作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Wed Dec 22 09:54:41 2021
: → HarunoYukino: 我覺得不是究不究責的問題 鴉片戰爭後簽訂的條約 12/22 07:41
: → HarunoYukino: 你主張那個不是不平等條約，但按照條約內容要說不是 12/22 07:41
: → HarunoYukino: ?侵犯到國家的司法權的條款不能叫做不平等? 12/22 07:42
所以我最前面就說了，這樣的後世看法是以今非古自己搞羞恥play
你說不平等條約，講說侵犯司法權，那是你以現代觀念套用回去
滿清當時根本沒有現代國家觀念，是哪來的平等不平等條約問題
對道光皇帝來說，普天之下莫非王土，他是天子統治的是天下，滿清可不是一個國是天朝
英夷進犯，我偉大的天子非常聰明，使用一些計謀，隨便胡亂寫寫，御賜個鬼島給英夷
就打發了，英夷就歡歡喜喜自動退兵了，是我天威難測，比被我勞改的大騙子林則徐
以及一堆子不中用的蠢蛋將軍管用一百萬倍，難怪我是天子
道光皇帝以下，除了香港真的給反正是鬼島，口岸真的開反正本來就有貿易沒差，
以外從來沒有想要認真執行條約，你跟我說叫不平等條約? 那是你以今非古在辱清
人家根本不認為英夷有資格跟天朝平等的簽約，也從未當真，那只是退敵之計而已
所以後來才會搞到英法聯軍，國外稱第二次鴉片戰爭，那時滿清全國民變快要亡國
北京又被打爆，所以之後只好紆尊降貴，學習國際秩序，把自己認知為一個國家
學習要跟其他國家平等的簽約，並學習試著尊重合約精神，以在國際上討生活
在那之後才有所謂可以討論條約平不平等的問題
這時就來到，啊你說平等，是誰主觀決定的? 客觀上有沒有一個平等的定義?
還是我不爽就說不平等? 後世無關的人要情緒勒索就說不平等?
所以我沒興趣去跟你吵條約平不平等，要我說，我只敘述你被打爆就要簽條約的客觀事實
然後頂多評論在被打爆的多慘的狀況下，還能簽出怎樣的條約，簽約者外交談判功力如何
譬如八國聯軍後，辛丑條約也說是不平等條約，啊幹能這樣了事已經是最了不起的談判了
: → kuma660224: 不過沒簽之前也是不平等 但反過來 12/22 09:05
: → kuma660224: 天朝持續視洋人為蠻夷 英方代表甚至 12/22 09:06
: → kuma660224: 沒資格與地方官員用官方文書溝通 12/22 09:06
: → kuma660224: 得透過商人且用稟告性質的信件... 12/22 09:06
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.41.59 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (220.141.41.59 臺灣), 12/22/2021 10:25:43
1F：→ HarunoYukino: 所以我前面也講了。那是滿清沒有意識到自己權利被侵 12/22 11:23
2F：→ HarunoYukino: 犯了，那並不表示條約本質上是不平等。 12/22 11:24
3F：→ HarunoYukino: 按照你的說法，充其量是滿清對自己的權利睡著了 12/22 11:24
4F：→ HarunoYukino: 更正，不表示條約本質上不是平等的 12/22 11:25
你這還是以今非古的解讀，你用現代觀點跟後見之明認為條約不平等
可是人家道光皇帝不是睡著瞎簽，是根本認為自己天朝超越一切蠻夷提出的廢紙之上
如果滿清後來就一直打勝仗，那就真的會是那樣，一點都不會有什麼不平等
是後來英法聯軍以後，天朝被打落凡間變成一個普通國家，這時才有條約平不平等問題
鴉片戰爭時的中國人不可能會預知之後會有英法聯軍打輸OK?
5F：→ HarunoYukino: 義和團的興起之因你也有提到，其中一條是西方列強 12/22 11:26
6F：→ HarunoYukino: 對教民的坦護，不就是五口通商章程種下的因嗎 12/22 11:27
7F：→ saltlake: 滿清自己沒這觀念? 滿清不認為自己被英國欺負? 12/22 15:13
8F：→ saltlake: 當年英國人認為幫鴉片商人出頭打仗好棒棒? fw190a 12/22 15:14
9F：→ saltlake: 列的一堆當時鷹人的文獻不支持你的觀點你當沒看到就好 12/22 15:14
鹽湖兄你是記憶喪失嗎? 我最前面就說連義律都不支持鴉片走私，英國內部有很多雜音
我講的跟f貼的根本沒牴觸。然後你用英國觀點來雞同鴨講在滿清自己感覺怎樣
要講滿清自己感覺，你要用滿清觀點，不是英國觀點
※ 編輯: plamc (220.141.41.59 臺灣), 12/22/2021 16:26:44
10F：→ saltlake: 當年英國人自己都在那邊不贊同，你自己先前文章在那邊 12/22 21:56
11F：→ saltlake: 說主張當時英國人餵鴉片打仗是不對的人像是在主張辱華 12/22 21:57
12F：→ saltlake: 一樣。然後你自己在你文章寫英國人那樣的行為怎樣正確 12/22 21:58
13F：→ saltlake: 你又是以誰的觀點? 當時英國人的觀點還是你現在觀點? 12/22 21:59
14F：→ saltlake: 尤其「你寫」，要求割讓香港不是不平等，這是你的觀點 12/22 21:59
15F：→ saltlake: 還是當時清人的觀點? 你還寫占香港只是為了保護僑民 12/22 22:00
16F：→ saltlake: 而不是為了侵略。這你也沒舉當時鷹人文獻證實是他們觀點 12/22 22:01
17F：→ saltlake: 麻煩你自己寫文先把你自己這後人主觀觀點，和當時的 12/22 22:01
18F：→ saltlake: 英人與清人的觀點分清楚 12/22 22:02
19F：→ saltlake: 滿清沒意識到自己權利被侵犯了? 其它不論，割香港 12/22 23:08
20F：→ saltlake: 任何正常的皇帝和大臣都會認知是主權被侵犯 12/22 23:08
21F：→ saltlake: 有些大臣會認為「沒關係」，那是因為割的是皇帝的地 12/22 23:09
22F：→ saltlake: 不是他個人的地。用這種現象的存在說「滿清」不在乎 12/22 23:10
23F：→ saltlake: 根本莫名其妙。那純粹是因為滿清的某些大臣瀆職 12/22 23:10
24F：→ saltlake: 用私人公司狀況來說，推銷員出去拉生意，其中也有的 12/22 23:11
25F：→ saltlake: 為了生意成交讓自己賺獎金，而同意交易公司依些對本公司 12/22 23:11
26F：→ saltlake: 不利的條件。這不能當作本公司不在乎那些利益，而是做事 12/22 23:12
27F：→ saltlake: 的職員瀆職 12/22 23:12
28F：→ kuma660224: 普天之下莫非王土 蠻夷是受賜 12/23 09:34
29F：→ kuma660224: ”大皇帝恩准”，談現代主權就是否定天朝體制 12/23 09:35
30F：→ kuma660224: 天朝沒有要跟蠻夷平等 是我賞你 12/23 09:36
31F：推 CGT: 中原王朝對這種不給糖就搗蛋、又遠得要命不值得派兵去打的 12/23 23:35
32F：→ CGT: 外夷，應對策略就是開邊互市讓讓利、畫個邊境區集中管理 12/23 23:37
33F：→ CGT: 一直到近代以前都是有效的，現代國家民族主義其實很晚才興起 12/23 23:41