作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Wed Dec 22 09:54:41 2021
: → HarunoYukino: 我觉得不是究不究责的问题 鸦片战争後签订的条约 12/22 07:41
: → HarunoYukino: 你主张那个不是不平等条约，但按照条约内容要说不是 12/22 07:41
: → HarunoYukino: ?侵犯到国家的司法权的条款不能叫做不平等? 12/22 07:42
所以我最前面就说了，这样的後世看法是以今非古自己搞羞耻play
你说不平等条约，讲说侵犯司法权，那是你以现代观念套用回去
满清当时根本没有现代国家观念，是哪来的平等不平等条约问题
对道光皇帝来说，普天之下莫非王土，他是天子统治的是天下，满清可不是一个国是天朝
英夷进犯，我伟大的天子非常聪明，使用一些计谋，随便胡乱写写，御赐个鬼岛给英夷
就打发了，英夷就欢欢喜喜自动退兵了，是我天威难测，比被我劳改的大骗子林则徐
以及一堆子不中用的蠢蛋将军管用一百万倍，难怪我是天子
道光皇帝以下，除了香港真的给反正是鬼岛，口岸真的开反正本来就有贸易没差，
以外从来没有想要认真执行条约，你跟我说叫不平等条约? 那是你以今非古在辱清
人家根本不认为英夷有资格跟天朝平等的签约，也从未当真，那只是退敌之计而已
所以後来才会搞到英法联军，国外称第二次鸦片战争，那时满清全国民变快要亡国
北京又被打爆，所以之後只好纡尊降贵，学习国际秩序，把自己认知为一个国家
学习要跟其他国家平等的签约，并学习试着尊重合约精神，以在国际上讨生活
在那之後才有所谓可以讨论条约平不平等的问题
这时就来到，啊你说平等，是谁主观决定的? 客观上有没有一个平等的定义?
还是我不爽就说不平等? 後世无关的人要情绪勒索就说不平等?
所以我没兴趣去跟你吵条约平不平等，要我说，我只叙述你被打爆就要签条约的客观事实
然後顶多评论在被打爆的多惨的状况下，还能签出怎样的条约，签约者外交谈判功力如何
譬如八国联军後，辛丑条约也说是不平等条约，啊干能这样了事已经是最了不起的谈判了
: → kuma660224: 不过没签之前也是不平等 但反过来 12/22 09:05
: → kuma660224: 天朝持续视洋人为蛮夷 英方代表甚至 12/22 09:06
: → kuma660224: 没资格与地方官员用官方文书沟通 12/22 09:06
: → kuma660224: 得透过商人且用禀告性质的信件... 12/22 09:06
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.41.59 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640138083.A.F36.html
※ 编辑: plamc (220.141.41.59 台湾), 12/22/2021 10:25:43
1F：→ HarunoYukino: 所以我前面也讲了。那是满清没有意识到自己权利被侵 12/22 11:23
2F：→ HarunoYukino: 犯了，那并不表示条约本质上是不平等。 12/22 11:24
3F：→ HarunoYukino: 按照你的说法，充其量是满清对自己的权利睡着了 12/22 11:24
4F：→ HarunoYukino: 更正，不表示条约本质上不是平等的 12/22 11:25
你这还是以今非古的解读，你用现代观点跟後见之明认为条约不平等
可是人家道光皇帝不是睡着瞎签，是根本认为自己天朝超越一切蛮夷提出的废纸之上
如果满清後来就一直打胜仗，那就真的会是那样，一点都不会有什麽不平等
是後来英法联军以後，天朝被打落凡间变成一个普通国家，这时才有条约平不平等问题
鸦片战争时的中国人不可能会预知之後会有英法联军打输OK?
5F：→ HarunoYukino: 义和团的兴起之因你也有提到，其中一条是西方列强 12/22 11:26
6F：→ HarunoYukino: 对教民的坦护，不就是五口通商章程种下的因吗 12/22 11:27
7F：→ saltlake: 满清自己没这观念? 满清不认为自己被英国欺负? 12/22 15:13
8F：→ saltlake: 当年英国人认为帮鸦片商人出头打仗好棒棒? fw190a 12/22 15:14
9F：→ saltlake: 列的一堆当时鹰人的文献不支持你的观点你当没看到就好 12/22 15:14
盐湖兄你是记忆丧失吗? 我最前面就说连义律都不支持鸦片走私，英国内部有很多杂音
我讲的跟f贴的根本没抵触。然後你用英国观点来鸡同鸭讲在满清自己感觉怎样
要讲满清自己感觉，你要用满清观点，不是英国观点
※ 编辑: plamc (220.141.41.59 台湾), 12/22/2021 16:26:44
10F：→ saltlake: 当年英国人自己都在那边不赞同，你自己先前文章在那边 12/22 21:56
11F：→ saltlake: 说主张当时英国人喂鸦片打仗是不对的人像是在主张辱华 12/22 21:57
12F：→ saltlake: 一样。然後你自己在你文章写英国人那样的行为怎样正确 12/22 21:58
13F：→ saltlake: 你又是以谁的观点? 当时英国人的观点还是你现在观点? 12/22 21:59
14F：→ saltlake: 尤其「你写」，要求割让香港不是不平等，这是你的观点 12/22 21:59
15F：→ saltlake: 还是当时清人的观点? 你还写占香港只是为了保护侨民 12/22 22:00
16F：→ saltlake: 而不是为了侵略。这你也没举当时鹰人文献证实是他们观点 12/22 22:01
17F：→ saltlake: 麻烦你自己写文先把你自己这後人主观观点，和当时的 12/22 22:01
18F：→ saltlake: 英人与清人的观点分清楚 12/22 22:02
19F：→ saltlake: 满清没意识到自己权利被侵犯了? 其它不论，割香港 12/22 23:08
20F：→ saltlake: 任何正常的皇帝和大臣都会认知是主权被侵犯 12/22 23:08
21F：→ saltlake: 有些大臣会认为「没关系」，那是因为割的是皇帝的地 12/22 23:09
22F：→ saltlake: 不是他个人的地。用这种现象的存在说「满清」不在乎 12/22 23:10
23F：→ saltlake: 根本莫名其妙。那纯粹是因为满清的某些大臣渎职 12/22 23:10
24F：→ saltlake: 用私人公司状况来说，推销员出去拉生意，其中也有的 12/22 23:11
25F：→ saltlake: 为了生意成交让自己赚奖金，而同意交易公司依些对本公司 12/22 23:11
26F：→ saltlake: 不利的条件。这不能当作本公司不在乎那些利益，而是做事 12/22 23:12
27F：→ saltlake: 的职员渎职 12/22 23:12
28F：→ kuma660224: 普天之下莫非王土 蛮夷是受赐 12/23 09:34
29F：→ kuma660224: ”大皇帝恩准”，谈现代主权就是否定天朝体制 12/23 09:35
30F：→ kuma660224: 天朝没有要跟蛮夷平等 是我赏你 12/23 09:36
31F：推 CGT: 中原王朝对这种不给糖就捣蛋、又远得要命不值得派兵去打的 12/23 23:35
32F：→ CGT: 外夷，应对策略就是开边互市让让利、画个边境区集中管理 12/23 23:37
33F：→ CGT: 一直到近代以前都是有效的，现代国家民族主义其实很晚才兴起 12/23 23:41