※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 基本上當時的常識就是知道英國這樣開戰是有問題的。 : 我最前面就有說義律是特別操作出開戰藉口，本來是沒有要為非法走私開戰 : 但為何義律想法會改變，就是林則徐的行為激怒他 補充說個，你之前說賭義律想的比較根本， 倒是有看到他給帕默斯頓的報告解釋了相關事件中他的邏輯， 不過他是比較含蓄，講的是機率問題和下層官員腐敗。 在Additional Papers relating to China:NO IV裡面。 另外他也講關於水手被定罪他不能交出去，忍受各種委屈之類的。 總之就算他被激怒變成私下操作開戰，也不會承認就是， 可能性是有，但比較偏陰謀論。 這封信寫於1839/11/16，英國那邊是1840/3/27收到 : : 當時早就已經下令出兵了。 : 義律這邊已經有小型衝突，但是要全面出兵，軍費預算表決票數只贏9票是很容易查到的事 : 就是執政黨內也有很多雜音的 : 若是要說成執政黨一心一意要侵略中國，那才是違反事實 : : 而是執政黨一頓操作把英國拉到戰車上。 我看時間線覺得， 出兵的決議，除了銷菸那段影響比較尷尬。 可能義律後期的操作影響都已經不大。 國會也只有透過不信任案方式在擋， 是在後面這個時間點，那些事件才被翻出來吵。 三個時間點，出兵/不信任表決/預算表決。 在各個貿易和製造商協會的強大壓力和遊說下，墨爾本總理領導下的輝格內閣 1839 年 10月 1 日 決定派遣一支遠征隊前往中國。戰爭準備隨即開始。 1839 年 11月上旬，帕默斯頓指示印度總督奧克蘭準備在中國部署軍隊。 1840 年 1 月 底，一次不信任案以21票未通過。 1840 年 2 月 20 日， 帕默斯頓起草了兩封信， 一封信是寫給義律的，指示談判爭取的目標。 另一封是寫給道光皇帝和清政府的。 表示英國已經向中國海岸派遣了一支軍事遠征軍。 1840年 4月 7日 下議院動議譴責政府。 但為了爭取支持，動議刻意迴避戰爭與備受爭議的鴉片貿易， 而是抨擊政府在對華關係上缺乏遠見及思慮不週。 經過三日激辯，下議院最終以271票對262票否決動議。 1840年 6月底 英軍遠征軍一部抵達中國 7月初 定海之戰 7月 27日 下議院通過撥款173,442英鎊作為中國遠征軍的開支。 : 你說是攻勢作戰的發起點，那請問英國到滿清滅亡為止，以香港為基地進攻佔領了哪裡? : 事實上就沒有，連英法聯軍打進北京，都好好的退兵 : 甚至恭親王還發現，啊好怪，這些英法聯軍只燒了兩園，可是，府庫都不搶掠 : 還派兵好好的把守著，之後完整交還給滿清，不是打仗就是搶光光嗎? : (後來曾國荃打破天京時就搶光光殺光光燒光光，那才是中國常態) : 這使得恭親王從一個腦殘憤青，頓悟發現原來老外是講信義的可以講條約好好談 : 說是攻勢作戰的發起點，那是譬如日本在二戰前從東北一路一直侵略華北 : 那東北可說是攻勢作戰的發起點，你說英國從香港到底拿來侵略佔領了哪裡? : 從香港出兵，從來出兵的目的都是為了保障貿易與商人生命財產安全 : 啊本來你就是要打人家會痛的地方才有用，這只是基本原理，你自己都說了是懲罰行動 : 出兵目的都很明確是要滿清確保遵守條約，從來都不是佔領領土與搶掠資源 : 懲罰完後來都好好的退兵還回去，你說這樣就叫攻勢作戰是侵略基地? : 就定義上我說的貿易保護基地才比較合乎事實吧 從一開始就是個表述的問題而已吧。我沒說過佔領。 你說"要確保英商生命安全，所以要求一個基本根據地" 我說"你意思是說要一個軍事根據地，方便下次保護英商時打仗吧。" 講得好聽不好聽的差別，不用為此重新定義攻勢這詞， 不然會很荒謬。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^不是不聽話就打，是懲罰說話不算話 : 自由貿易是對雙邊都有利，結果是其中一邊自己花錢駐軍在維護貿易的順暢 : 一口通商變五口後，導致廣州貿易被分走，結果整個珠江流域經濟崩潰 : 這就是前面大家一直說的鴉片戰爭是造成太平天國的遠因 : 從這邊倒推回去就知道貿易對珠江流域經濟民生貢獻有多大 作為現代人，是能理解自由貿易的優點，問題是也知道缺點。 撇開這個還有鴉片進口繼續成長，這也是自由貿易的好處? 所以英法聯軍那次，為了懲罰"不遵守條約"， 錢不給賺飽，順便附上了鴉片合法化條款。 : 英國當然是為了國家利益而行動，任何正常國家都是 (滿清就不大正常...) : 為國家利益行動本是天經地義，我不會否認但也不會否定，不能說成為了利益就是很壞 : 國家為了國家利益行動才是正確 國家利益有很多層面，不一定賺飽錢就是長遠利益， 也可能只是滿足某階層利益，變成飲鳩止渴。 而且也有執政者與人民的差別問題。 像滿清的大問題就是執政者利益與國家人民的割裂。 你奇妙的點就是，去混淆利益與正確， 但繞半天就是護航執政黨的作為(不是說台灣)， 或者你想做的是，護航歷史贏家的作為...XD 某種意義上也算誠實，但你的不押寶政策其實只是在說， 我壓贏的那方。 這個策略的問題是，對未來就沒有指導意義了。 : 我批評的是後世老是要自己辱華，其實清末雙方接觸過程即使是打仗，滿清都是獲益更多 : 包括後來英法聯軍後，英法幫忙消滅民變 : 甚至八國聯軍後，也才促成庚子後新政大為加速現代化也讓10年內繁榮一時 就是一個，我揍你一拳讓你改過自新奮發向上，怎麼能恨我的概念。 其實可以，也應該從仇恨中走出來，但主動講就比較尷尬了。 當然你我都離當事者有點時空距離， 而且仇恨論述後面，也可能服務於特定目的。(有好有壞) 你的說法從某個角度上看，也是對的， 只是陳述事情的編排方式就整個一面倒， 似乎沒有讓人走出仇恨的功能就是了。 : 老外也都很講遵守條約，甚至美國庚款還拿回來辦大學 : 真正有侵略野心的主要是日俄(回到上一串的遠交近攻) : 其他國已經都很講道理，每次衝突原因理虧的都是滿清居多 都很講道理很nice的國家...怎麼會瓜分美洲、非洲...XD 按照現實主義論述的話，這邊應該是他們自己不給力， 吃不到他們能力拿不下的東西，只好講道理。 為什麼會變成感念他們講道理呢。 不要分析它們的壞就用現實主義，講他們的好處就用人情味同理心。 會忍不住想吐槽XD --

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