※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 基本上当时的常识就是知道英国这样开战是有问题的。 : 我最前面就有说义律是特别操作出开战藉口，本来是没有要为非法走私开战 : 但为何义律想法会改变，就是林则徐的行为激怒他 补充说个，你之前说赌义律想的比较根本， 倒是有看到他给帕默斯顿的报告解释了相关事件中他的逻辑， 不过他是比较含蓄，讲的是机率问题和下层官员腐败。 在Additional Papers relating to China:NO IV里面。 另外他也讲关於水手被定罪他不能交出去，忍受各种委屈之类的。 总之就算他被激怒变成私下操作开战，也不会承认就是， 可能性是有，但比较偏阴谋论。 这封信写於1839/11/16，英国那边是1840/3/27收到 : : 当时早就已经下令出兵了。 : 义律这边已经有小型冲突，但是要全面出兵，军费预算表决票数只赢9票是很容易查到的事 : 就是执政党内也有很多杂音的 : 若是要说成执政党一心一意要侵略中国，那才是违反事实 : : 而是执政党一顿操作把英国拉到战车上。 我看时间线觉得， 出兵的决议，除了销菸那段影响比较尴尬。 可能义律後期的操作影响都已经不大。 国会也只有透过不信任案方式在挡， 是在後面这个时间点，那些事件才被翻出来吵。 三个时间点，出兵/不信任表决/预算表决。 在各个贸易和制造商协会的强大压力和游说下，墨尔本总理领导下的辉格内阁 1839 年 10月 1 日 决定派遣一支远征队前往中国。战争准备随即开始。 1839 年 11月上旬，帕默斯顿指示印度总督奥克兰准备在中国部署军队。 1840 年 1 月 底，一次不信任案以21票未通过。 1840 年 2 月 20 日， 帕默斯顿起草了两封信， 一封信是写给义律的，指示谈判争取的目标。 另一封是写给道光皇帝和清政府的。 表示英国已经向中国海岸派遣了一支军事远征军。 1840年 4月 7日 下议院动议谴责政府。 但为了争取支持，动议刻意回避战争与备受争议的鸦片贸易， 而是抨击政府在对华关系上缺乏远见及思虑不周。 经过三日激辩，下议院最终以271票对262票否决动议。 1840年 6月底 英军远征军一部抵达中国 7月初 定海之战 7月 27日 下议院通过拨款173,442英镑作为中国远征军的开支。 : 你说是攻势作战的发起点，那请问英国到满清灭亡为止，以香港为基地进攻占领了哪里? : 事实上就没有，连英法联军打进北京，都好好的退兵 : 甚至恭亲王还发现，啊好怪，这些英法联军只烧了两园，可是，府库都不抢掠 : 还派兵好好的把守着，之後完整交还给满清，不是打仗就是抢光光吗? : (後来曾国荃打破天京时就抢光光杀光光烧光光，那才是中国常态) : 这使得恭亲王从一个脑残愤青，顿悟发现原来老外是讲信义的可以讲条约好好谈 : 说是攻势作战的发起点，那是譬如日本在二战前从东北一路一直侵略华北 : 那东北可说是攻势作战的发起点，你说英国从香港到底拿来侵略占领了哪里? : 从香港出兵，从来出兵的目的都是为了保障贸易与商人生命财产安全 : 啊本来你就是要打人家会痛的地方才有用，这只是基本原理，你自己都说了是惩罚行动 : 出兵目的都很明确是要满清确保遵守条约，从来都不是占领领土与抢掠资源 : 惩罚完後来都好好的退兵还回去，你说这样就叫攻势作战是侵略基地? : 就定义上我说的贸易保护基地才比较合乎事实吧 从一开始就是个表述的问题而已吧。我没说过占领。 你说"要确保英商生命安全，所以要求一个基本根据地" 我说"你意思是说要一个军事根据地，方便下次保护英商时打仗吧。" 讲得好听不好听的差别，不用为此重新定义攻势这词， 不然会很荒谬。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^不是不听话就打，是惩罚说话不算话 : 自由贸易是对双边都有利，结果是其中一边自己花钱驻军在维护贸易的顺畅 : 一口通商变五口後，导致广州贸易被分走，结果整个珠江流域经济崩溃 : 这就是前面大家一直说的鸦片战争是造成太平天国的远因 : 从这边倒推回去就知道贸易对珠江流域经济民生贡献有多大 作为现代人，是能理解自由贸易的优点，问题是也知道缺点。 撇开这个还有鸦片进口继续成长，这也是自由贸易的好处? 所以英法联军那次，为了惩罚"不遵守条约"， 钱不给赚饱，顺便附上了鸦片合法化条款。 : 英国当然是为了国家利益而行动，任何正常国家都是 (满清就不大正常...) : 为国家利益行动本是天经地义，我不会否认但也不会否定，不能说成为了利益就是很坏 : 国家为了国家利益行动才是正确 国家利益有很多层面，不一定赚饱钱就是长远利益， 也可能只是满足某阶层利益，变成饮鸠止渴。 而且也有执政者与人民的差别问题。 像满清的大问题就是执政者利益与国家人民的割裂。 你奇妙的点就是，去混淆利益与正确， 但绕半天就是护航执政党的作为(不是说台湾)， 或者你想做的是，护航历史赢家的作为...XD 某种意义上也算诚实，但你的不押宝政策其实只是在说， 我压赢的那方。 这个策略的问题是，对未来就没有指导意义了。 : 我批评的是後世老是要自己辱华，其实清末双方接触过程即使是打仗，满清都是获益更多 : 包括後来英法联军後，英法帮忙消灭民变 : 甚至八国联军後，也才促成庚子後新政大为加速现代化也让10年内繁荣一时 就是一个，我揍你一拳让你改过自新奋发向上，怎麽能恨我的概念。 其实可以，也应该从仇恨中走出来，但主动讲就比较尴尬了。 当然你我都离当事者有点时空距离， 而且仇恨论述後面，也可能服务於特定目的。(有好有坏) 你的说法从某个角度上看，也是对的， 只是陈述事情的编排方式就整个一面倒， 似乎没有让人走出仇恨的功能就是了。 : 老外也都很讲遵守条约，甚至美国庚款还拿回来办大学 : 真正有侵略野心的主要是日俄(回到上一串的远交近攻) : 其他国已经都很讲道理，每次冲突原因理亏的都是满清居多 都很讲道理很nice的国家...怎麽会瓜分美洲、非洲...XD 按照现实主义论述的话，这边应该是他们自己不给力， 吃不到他们能力拿不下的东西，只好讲道理。 为什麽会变成感念他们讲道理呢。 不要分析它们的坏就用现实主义，讲他们的好处就用人情味同理心。 会忍不住想吐槽XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640108846.A.887.html ※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 12/22/2021 01:47:53