作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Tue Dec 21 21:44:31 2021
: 推 Friedman: 光那句"打贏的人就是正義與進步"就知道程度讓人笑爛 依 12/21 20:36
: → Friedman: 照那垃圾邏輯打贏內戰的共匪就是正義與進步 屌打至少開 12/21 20:38
: → Friedman: 放民代直選的舊國府是嗎?以前還覺得某P歷史素養還行 現 12/21 20:40
我想你完全沒有理解我說贏的人就是正義與進步是什麼意思
你問說老共跟國府誰正義進步?
你如果在毛時代中國，你說說看國府比較進步是正義試試看? 你人就消失了
反之，你在兩蔣時代台灣，你說說看共產黨比較進步是正義試試看? 你人就消失了
今天你可以在這邊清談誰正義誰進步，是因為美國為首的勢力在世界上獲勝
包括台灣也要民主化，所以我們才能盍各言爾志，如果全世界都是中國，你說誰正義?
回到原題，鴉片戰爭這個衝突的根本，在於英國已經是工業革命後的近代國家
...近代觀念跟現代較接近，還是有落差，但不是跟你想的不一樣就是不進步不正義...
滿清各方面大體上是相當於中世紀歐洲，導致根本無法互相理解溝通，只能打到你聽我的
那誰是進步誰是正義? 誰能說了算?!
我前面說過很多次，是演化不是進化，演化也可能會退化，中世紀是一個客觀敘述
但你要說那就是落後或不正義，就是主觀敘述了，我們不是神，可以做這種主觀敘述?
那怎麼判斷比較好?
所以我說，判斷的標準就是雙方文明衝突的時候，最後誰獲勝，勝者為王
結果滿清與近代國家衝突的結果是被屌打，一丁點兵力都可以海扁它
所以滿清必須改革成近代化國家，才能跟人家競爭，後來改革困難還因此死掉了
那滿清就是不進步不正義的一方，就這麼簡單
為何採取這種觀點，因為簡潔有效，你整個歷史用這種觀點回去看，很容易能理解
對判斷歷史的走向，有很大的幫助，符合我的需要
至於哲學上你可以有無限種觀點去辯論個沒完沒了誰正義誰進步，那我覺得只是浪費時間
搞自我感覺良好覺得自己價值很進步好棒棒，然後咧?
你說現在21世紀歐洲反省19世紀歐洲觀點的新歐洲觀點好潮? 沒跟上就是沒程度?
那如果23世紀的觀點打臉你呢?
當然每個人都可以有不同的歷史觀點，那是大家的思想自由，我們只就歷史事實辯論
觀點沒有絕對對錯，但若你誤解我的想法，我還是加減說明一下這樣
: 推 Friedman: 要講舊中國落後欠揍的例子 講拳亂與八國聯軍絕對沒問題 12/21 20:51
: → Friedman: 但講鴉片戰爭 腦子正常的歷史學者會說清朝要負多數責任? 12/21 20:53
首先，如果你要討論的是我的史觀，我才沒跟你管什麼誰要負責任
去跟一堆百年前的死人究責是白癡嗎?
...你要是常看我文章，我連現在發生的事都主張究責是最無用有害的行為 ....
...(飛安調查的基本常識是不究責) 智慧的人只認真研究事情真的如何發生....
如果你非得找責任，你說不是滿清事英國，意思是英國是處心積慮隨時準備找理由開打?
這個敘述用在英法聯軍可為真，在鴉片戰爭絕對不為真
你說是英國故意走私好壞好可惡? 事件之初連義律都一樣認定鴉片走私是英國之恥
並沒有為了鴉片走私有意陰謀故意規劃開戰這種事
最初這串文，我回答，要禁鴉片跟義律好好談一談本來就能和平解決
後面版友推文說但是(依照滿清的頑冥不靈)還是會因為其他貿易糾紛開戰
這部分我也同意這種大歷史觀點
那是誰的錯? 你自己判斷，我說了我的史觀才不管什麼叫古人負責任這種智障主張
大概是這樣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.12.35 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (220.141.12.35 臺灣), 12/21/2021 21:45:51
1F：推 HarunoYukino: 鴉片戰爭的主戰派是在講他們貿易被打壓迴避了鴉片 12/21 21:48
2F：→ HarunoYukino: 問題 12/21 21:48
3F：→ HarunoYukino: 前面講到的林維喜事件是貨真價實的侵犯到中國的司法 12/21 21:50
4F：→ HarunoYukino: 不過這又變成英國侵犯應該，是你中國問題對吧? 12/21 21:51
我想你沒看懂我這整篇在寫的
文明觀念有極大落差完全無法理解溝通一定會發生衝突
就好比土石流沖下來有人站在前面，那個人一定會死
至於你要研究是土石流的問題還是那個人的問題? 土石流派跟人派吵架吵一百萬年
都不會有結果，你愛吵就自己去吵，我只要知道那個人一定會死就可以了
5F：→ HarunoYukino: 然後鴉片被禁的時候 英國的確有股勢力在鼓吹戰爭 12/21 21:52
6F：推 Friedman: 不去探討某項錯誤是誰負責導致出包的歷史就是無用的學問 12/21 21:59
飛安的歷史，就是不究責，了解事件發生經過，才更有助於解決問題提升飛安
經過這樣的持續改進，人類的飛安目前到達相當高的程度，所以非常的有用
愛找一個人究責，想解決那個人就好，永遠會出包，更別說是古人早死了根本無法解決
所以你愛去找古人負責，才會是無用的歷史
7F：推 HarunoYukino: 一定會發生衝突沒錯，但我看到的反而是"英國侵犯應 12/21 22:00
8F：→ HarunoYukino: 該，因為我大英帝國超先進有權利拒絕你落後的東方司 12/21 22:01
9F：→ Friedman: 何況你從到尾都採英國觀點把開戰責任推到林則徐與道光身 12/21 22:01
那是你用你究責的史觀在看才會滿腦都看到誰要負責
你沒搞清楚我的史觀是我的錯，因為我之前也沒說明，但我現在說明了你應該可理解
我是在敘述英國觀點，跟你說英國人這樣想的，所以這樣做以後，英國人就會那樣反應
就是我敘述有人站在土石流潛勢區，跟你講地勢是這樣，土石流什麼狀況會往哪流
所以上游下雨了，那個人不快跑，就會被土石流淹死的客觀事實
結果你說我站在土石流觀點?
10F：→ HarunoYukino: 法。你中國野蠻落後所以我非常有正當性的拒絕" 12/21 22:01
11F：→ HarunoYukino: 英國方沒有要戰？ 在英國境內的主戰派可是不管鴉片 12/21 22:02
12F：→ HarunoYukino: (或者說蓄意迴避反對派的主張) 12/21 22:02
13F：→ Friedman: 上 自稱沒叫古人負責任是自相矛盾自打嘴巴 12/21 22:02
14F：→ HarunoYukino: 主戰派的理由是；貿易被打壓，我們外交官被欺負 12/21 22:03
15F：推 Friedman: 運安會的存在目的之一就是幫助法官釐清法律責任 別再自 12/21 22:11
16F：→ Friedman: 打嘴巴了 看到有人自婊罵自己智X真讓人不忍 12/21 22:12
釐清法律責任那是大眾要找人負責的原始需求，對飛安的提升毫無幫助
然後你說那我怎麼不去管人怎麼想，很簡單，因為土石流會砸死人，人奈何不了土石流
所以研究土石流比較重要，人不重要，你不閃開就是死而已，我管你為何不閃開
所以回到上面說明為何勝者為王，為何只管強者的想法，就是這樣
OK，到此我已經盡可能說明了，你有你的看法我也都尊重
但不要誤解我的觀點又亂紮稻草人在那邊打得很高興
※ 編輯: plamc (220.141.12.35 臺灣), 12/21/2021 22:16:34
17F：→ hgt: 各方討論時，還是注意一下對人的用詞，避免違規 12/21 22:36
18F：推 innominate: 對百年前的歷史咎責有點搞笑呢，更何況你是站在誰的立 12/21 23:45
19F：→ innominate: 場咎責？ 12/21 23:45
20F：推 fatdoghusky: 對跟錯這種主觀性的東西是規範體制內的秩序，但當時 12/22 01:23
21F：→ fatdoghusky: 的清朝跟英國是兩個體制的東西，哪有什麼對錯可言.. 12/22 01:24