作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Tue Dec 21 21:44:31 2021
: 推 Friedman: 光那句"打赢的人就是正义与进步"就知道程度让人笑烂 依 12/21 20:36
: → Friedman: 照那垃圾逻辑打赢内战的共匪就是正义与进步 屌打至少开 12/21 20:38
: → Friedman: 放民代直选的旧国府是吗?以前还觉得某P历史素养还行 现 12/21 20:40
我想你完全没有理解我说赢的人就是正义与进步是什麽意思
你问说老共跟国府谁正义进步?
你如果在毛时代中国，你说说看国府比较进步是正义试试看? 你人就消失了
反之，你在两蒋时代台湾，你说说看共产党比较进步是正义试试看? 你人就消失了
今天你可以在这边清谈谁正义谁进步，是因为美国为首的势力在世界上获胜
包括台湾也要民主化，所以我们才能盍各言尔志，如果全世界都是中国，你说谁正义?
回到原题，鸦片战争这个冲突的根本，在於英国已经是工业革命後的近代国家
...近代观念跟现代较接近，还是有落差，但不是跟你想的不一样就是不进步不正义...
满清各方面大体上是相当於中世纪欧洲，导致根本无法互相理解沟通，只能打到你听我的
那谁是进步谁是正义? 谁能说了算?!
我前面说过很多次，是演化不是进化，演化也可能会退化，中世纪是一个客观叙述
但你要说那就是落後或不正义，就是主观叙述了，我们不是神，可以做这种主观叙述?
那怎麽判断比较好?
所以我说，判断的标准就是双方文明冲突的时候，最後谁获胜，胜者为王
结果满清与近代国家冲突的结果是被屌打，一丁点兵力都可以海扁它
所以满清必须改革成近代化国家，才能跟人家竞争，後来改革困难还因此死掉了
那满清就是不进步不正义的一方，就这麽简单
为何采取这种观点，因为简洁有效，你整个历史用这种观点回去看，很容易能理解
对判断历史的走向，有很大的帮助，符合我的需要
至於哲学上你可以有无限种观点去辩论个没完没了谁正义谁进步，那我觉得只是浪费时间
搞自我感觉良好觉得自己价值很进步好棒棒，然後咧?
你说现在21世纪欧洲反省19世纪欧洲观点的新欧洲观点好潮? 没跟上就是没程度?
那如果23世纪的观点打脸你呢?
当然每个人都可以有不同的历史观点，那是大家的思想自由，我们只就历史事实辩论
观点没有绝对对错，但若你误解我的想法，我还是加减说明一下这样
: 推 Friedman: 要讲旧中国落後欠揍的例子 讲拳乱与八国联军绝对没问题 12/21 20:51
: → Friedman: 但讲鸦片战争 脑子正常的历史学者会说清朝要负多数责任? 12/21 20:53
首先，如果你要讨论的是我的史观，我才没跟你管什麽谁要负责任
去跟一堆百年前的死人究责是白痴吗?
...你要是常看我文章，我连现在发生的事都主张究责是最无用有害的行为 ....
...(飞安调查的基本常识是不究责) 智慧的人只认真研究事情真的如何发生....
如果你非得找责任，你说不是满清事英国，意思是英国是处心积虑随时准备找理由开打?
这个叙述用在英法联军可为真，在鸦片战争绝对不为真
你说是英国故意走私好坏好可恶? 事件之初连义律都一样认定鸦片走私是英国之耻
并没有为了鸦片走私有意阴谋故意规划开战这种事
最初这串文，我回答，要禁鸦片跟义律好好谈一谈本来就能和平解决
後面版友推文说但是(依照满清的顽冥不灵)还是会因为其他贸易纠纷开战
这部分我也同意这种大历史观点
那是谁的错? 你自己判断，我说了我的史观才不管什麽叫古人负责任这种智障主张
大概是这样
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.12.35 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640094273.A.959.html
※ 编辑: plamc (220.141.12.35 台湾), 12/21/2021 21:45:51
1F：推 HarunoYukino: 鸦片战争的主战派是在讲他们贸易被打压回避了鸦片 12/21 21:48
2F：→ HarunoYukino: 问题 12/21 21:48
3F：→ HarunoYukino: 前面讲到的林维喜事件是货真价实的侵犯到中国的司法 12/21 21:50
4F：→ HarunoYukino: 不过这又变成英国侵犯应该，是你中国问题对吧? 12/21 21:51
我想你没看懂我这整篇在写的
文明观念有极大落差完全无法理解沟通一定会发生冲突
就好比土石流冲下来有人站在前面，那个人一定会死
至於你要研究是土石流的问题还是那个人的问题? 土石流派跟人派吵架吵一百万年
都不会有结果，你爱吵就自己去吵，我只要知道那个人一定会死就可以了
5F：→ HarunoYukino: 然後鸦片被禁的时候 英国的确有股势力在鼓吹战争 12/21 21:52
6F：推 Friedman: 不去探讨某项错误是谁负责导致出包的历史就是无用的学问 12/21 21:59
飞安的历史，就是不究责，了解事件发生经过，才更有助於解决问题提升飞安
经过这样的持续改进，人类的飞安目前到达相当高的程度，所以非常的有用
爱找一个人究责，想解决那个人就好，永远会出包，更别说是古人早死了根本无法解决
所以你爱去找古人负责，才会是无用的历史
7F：推 HarunoYukino: 一定会发生冲突没错，但我看到的反而是"英国侵犯应 12/21 22:00
8F：→ HarunoYukino: 该，因为我大英帝国超先进有权利拒绝你落後的东方司 12/21 22:01
9F：→ Friedman: 何况你从到尾都采英国观点把开战责任推到林则徐与道光身 12/21 22:01
那是你用你究责的史观在看才会满脑都看到谁要负责
你没搞清楚我的史观是我的错，因为我之前也没说明，但我现在说明了你应该可理解
我是在叙述英国观点，跟你说英国人这样想的，所以这样做以後，英国人就会那样反应
就是我叙述有人站在土石流潜势区，跟你讲地势是这样，土石流什麽状况会往哪流
所以上游下雨了，那个人不快跑，就会被土石流淹死的客观事实
结果你说我站在土石流观点?
10F：→ HarunoYukino: 法。你中国野蛮落後所以我非常有正当性的拒绝" 12/21 22:01
11F：→ HarunoYukino: 英国方没有要战？ 在英国境内的主战派可是不管鸦片 12/21 22:02
12F：→ HarunoYukino: (或者说蓄意回避反对派的主张) 12/21 22:02
13F：→ Friedman: 上 自称没叫古人负责任是自相矛盾自打嘴巴 12/21 22:02
14F：→ HarunoYukino: 主战派的理由是；贸易被打压，我们外交官被欺负 12/21 22:03
15F：推 Friedman: 运安会的存在目的之一就是帮助法官厘清法律责任 别再自 12/21 22:11
16F：→ Friedman: 打嘴巴了 看到有人自婊骂自己智X真让人不忍 12/21 22:12
厘清法律责任那是大众要找人负责的原始需求，对飞安的提升毫无帮助
然後你说那我怎麽不去管人怎麽想，很简单，因为土石流会砸死人，人奈何不了土石流
所以研究土石流比较重要，人不重要，你不闪开就是死而已，我管你为何不闪开
所以回到上面说明为何胜者为王，为何只管强者的想法，就是这样
OK，到此我已经尽可能说明了，你有你的看法我也都尊重
但不要误解我的观点又乱紮稻草人在那边打得很高兴
※ 编辑: plamc (220.141.12.35 台湾), 12/21/2021 22:16:34
17F：→ hgt: 各方讨论时，还是注意一下对人的用词，避免违规 12/21 22:36
18F：推 innominate: 对百年前的历史咎责有点搞笑呢，更何况你是站在谁的立 12/21 23:45
19F：→ innominate: 场咎责？ 12/21 23:45
20F：推 fatdoghusky: 对跟错这种主观性的东西是规范体制内的秩序，但当时 12/22 01:23
21F：→ fatdoghusky: 的清朝跟英国是两个体制的东西，哪有什麽对错可言.. 12/22 01:24