※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 或者這個論述是你的獨創看法。 : 我講歷史不會有獨創看法的，都只會沿用既有的說法 : : 英商的生命沒有被威脅，頂多是財產被威脅。 : 有的，十三行被封鎖的時候人身安全是有威脅到的，不是只有財產 : : 確定是"就地正法"嗎? : 當初看的中文資料是這樣寫的，不過你要我開箱翻舊書要等我有空XD : : 而且這段重點是要對方先簽下同意，而不是直接抓人吧。 : : 就算套現代觀念，違法走私被抓到判刑很離譜? : 簽切結書以後，下次再抓到，就地正法 : 現代嗎? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊，菲律賓，正在被全世界人權團體公幹中 我看了些中文資料有提到就地正法， 但那是在《欽定嚴禁鴉片煙條例》， 這邊有個問題首先是，"就地正法"的原意， 其實是在當地執行死刑，並非抓到馬上殺。 在太平天國混亂中，新的意涵才被強調。 另外林則徐寫給英國女王的信裡也寫， 他請奏獲准寬延，對印度為五個月，英格蘭十月的期限， 代表短期內其實沒打算執行這法律， 簽訂切結與其說是威脅要殺人，(事實上根據新的法律就可以殺，不需要切結) 不如說是簽了就可以繼續貿易的保證書而已。 : 你說判刑問題，這就說到前面有個林維喜案，那是英國水手真的殺人，英國也不接受， : 但這並不能說是純粹護短 司法不公可能在程序上出問題， 但也不是每個案子都有這種疑慮，畢竟有些情況是明擺著的。 以這個水手案例，按中國法律要死刑，但英國就不願意接受這種判決， 這根本無關程序了，而是單純不想接受當地法律。 這樣不是護短到底什麼叫護短呀? 取而代之的是義律在船上當法官判了罰款與勞動， 這就是公正先進的司法體系? : 你想一下滿清的那叫啥司法，沒有專任的司法官，地方官在當司法官判案 : 判案也不管證據，根本地方官隨他的意思判，威武一下就拖出去斬了，不說英國人驚嚇 : 連清末人當過官的劉鶚都覺得太離譜，寫在《老殘遊記》裡諷刺，劉鶚的年代 : 那還是已經接受西方洗禮後的情況，都還這樣，當然劉鶚自己也是被袁世凱冤獄陷害 : 袁世凱已經是洋人認為滿清最西化的官員了，照樣照政治需求隨便亂搞亂安罪名 : 你是英國人你看到這副德行怎麼想? 你敢讓你的國民接受這種司法「判刑」嗎? 一樣，司法體系有問題，但其實真的能惡搞到洋人身上的並不容易， 用封建思維就知道這是燙手山芋。 結果具體運作起來的模式是這樣: 我知道這個人是兇手，但他用中國法律會判死刑我不OK， 所以要幫助他潛逃，要爭取獨立裁判權。 如果有道德疑慮的話，就控訴他司法體系不完善就好。 : 後來亞羅船事件，廣州水師抓了12人，英國一聽到來抗議，阿幹已經就地正法了其中3個 : 靠么了，英國說要還人怎麼辦，葉名琛就找3個頂替以為老外認不得華人，英國當然拒收 : 廣州水師說啊那是中國海盜，或許可能是真的，但是你說他是海盜你當場抓就秒砍了 : 幹你說他是海盜就是海盜，死無對證，不就杜特蒂警察打死人丟一包毒品在旁邊 : 不管有沒罪，瘋了才會讓他來審判你的人啊 我看到的故事版本是這樣， As for the crew, they were all released – bar three, who were held on piracy charges related to the Arrow’s former career. 船員除了三人以海盜罪嫌關押，其他都釋放了。 : 英國人早就積怨已久，拿這來當開戰理由，但是質疑這樣的落後(相當於歐洲中世紀程度) : 是「強權心態」「本位主義」「帝國主義」還是任何腦袋正常的當時歐洲人都不能接受咧? "進入中國的願望可能是正確的，但他們不讓我們進入他們的城市這一事實應該被我們溫柔 和尊重地看待。假設我們聽說一艘外國船隻駛上泰晤士河，停在我們現在所在的建築物旁 邊，並且由於唐寧街的某些人沒有完全按照他們的意願行事，船員們應該開始摧毀這座建 築物和其他建築物，你覺得是對還是正義?如果你把自己帶到中國，帶著你的道德觀念， 你會得出與你們一些人到達的不同的結論。 如果我沒有足夠的想像力把自己放在中國人的位置上，我想我能理解倫敦人民的感受，如 果倫敦被一個文明優越的人炮轟給我們自己。為什麼，倫敦會被掀翻。我們不僅應該讓這 座房子哀悼，而且應該報復。每個人都願意犧牲自己來消滅我們可以稱之為野蠻人的野蠻 人，他們襲擊了我們耳邊的城市；我們應該說他們這樣的行為是站不住腳的，這樣的行為 是不慷慨的，這樣的行為是非基督教的，應該受到本院的譴責。" 猜猜誰說的。 : : 英國政府認為違反自由貿易，要求拒絕簽。 : : 沒有進行鴉片貿易的商人，寧願違反英國政府的命令， : : 表示願意簽。 : 主要是義律拒絕，不只是違反自由貿易，他是清楚到時有可能有人倒楣或被栽贓就被砍了 : 少部分商人沒想那麼多，或窮到不要命，願意接受，結果出現第一次海戰，就是義律追殺 : 那幾艘商人的船，反而是滿清水軍前來保護接應的搞笑狀況 少部分商人是出於基督教教義，原本就拒絕從事鴉片貿易， 並且同意幫林則徐帶信給英國女皇。 : : 同意當時跟羞辱無關， : : 但可能也沒有所謂的，對司法公平的要求。 : : 而是單純的保護/給便利。 : 任何國家以保護本國國民的生命安全為最優先是天經地義的事 : 滿清司法相當於還在中世紀時代，很離譜完全不可信，所以只有自己處理才有保障 : 主要還是為了保障國民生命，但是會需要這樣當然也是因為滿清無現代司法體系不可理喻 說要保障生命，但是主要要求是增加通商口岸，讓人民更深入並更容易引起衝突? 沒聽過這種保護法。 這件事情很簡單的一個理由就是，為了錢， 公民生命頂多是個政治上的藉口。 連當初的英國人都不一定信， 由主戰方編造提倡的觀點，現在卻有很多人信。 : : 象徵性意義上不是沒有關係的。 : : 沒打仗御賜，和打了以後奉上，心情就不一樣。 : 琦善當然是很衰，但是那是還在以為能打勝仗(林則徐一開始一直假報戰功) : 不是給個鬼島算羞辱，是天朝竟要跟蠻夷對等簽約，蠻夷討要啥就給，就已經辱清 : 但是，後來打輸就覺得，扔個鬼島給英夷就打發了，朕真是英明 : 至於全中國當然也沒有哪個臣子敢自行覺得辱清 = 羞辱皇上 : : 你意思是說要一個軍事根據地，方便下次"保護英商"時打仗吧。 : 要用香港當根據地就跟全中國打仗? 是島上都駐紮復仇者聯盟嗎?XD : 主要還是考量商人有一個基本安全不會隨時受威脅的商業基地 : 不會像十三行隨時受威脅，隨便一個地方官都可以隨便跑來亂抓亂殺 : 不可能是準備以香港為基地隨時要跟中國打仗，英法聯軍時只夠一時攻入廣州就得撤兵了 : 還是要等印度大起義結束，從各殖民地抽兵過來才能打 都不知道你是思路被限制還是徹底狀況外了， 從軍事觀點，香港作為優秀港口，能夠提供給英國艦隊一個就近補給的據點， 對艦隊運作很有利，所以早在戰爭初期， 英國內閣就下了指示要重點獲取這種據點，他們腦筋蠻清楚的， 後續多次派上了大用場。 什麼叫不會受威脅的商業基地? 阿其他商人都在各自新開的通商口岸貿易， 所以香港的存在是怎麼被動保護他們基本安全? 結果自然就是像第二次鴉片戰爭(英法聯軍)一樣， 甚至更之前的不宣而戰， https://en.wikipedia.org/wiki/Expedition_to_Canton 966人就拿下廣州周邊要塞逼迫達成協議了。 這就是他們"保護商人"的方式。 說真的我對清朝的情感，沒有到急著為他打抱不平的程度， 但看到有些明顯雙標偽善的東西，卻被講成正義與進步， 還是蠻噁心的，而且是透過一種輕鬆說故事的氛圍。 --

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