作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Mon Dec 20 23:03:49 2021
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 或者這個論述是你的獨創看法。
我講歷史不會有獨創看法的，都只會沿用既有的說法
: 英商的生命沒有被威脅，頂多是財產被威脅。
有的，十三行被封鎖的時候人身安全是有威脅到的，不是只有財產
: 確定是"就地正法"嗎?
當初看的中文資料是這樣寫的，不過你要我開箱翻舊書要等我有空XD
: 而且這段重點是要對方先簽下同意，而不是直接抓人吧。
: 就算套現代觀念，違法走私被抓到判刑很離譜?
簽切結書以後，下次再抓到，就地正法
現代嗎? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊，菲律賓，正在被全世界人權團體公幹中
你說判刑問題，這就說到前面有個林維喜案，那是英國水手真的殺人，英國也不接受，
但這並不能說是純粹護短
你想一下滿清的那叫啥司法，沒有專任的司法官，地方官在當司法官判案
判案也不管證據，根本地方官隨他的意思判，威武一下就拖出去斬了，不說英國人驚嚇
連清末人當過官的劉鶚都覺得太離譜，寫在《老殘遊記》裡諷刺，劉鶚的年代
那還是已經接受西方洗禮後的情況，都還這樣，當然劉鶚自己也是被袁世凱冤獄陷害
袁世凱已經是洋人認為滿清最西化的官員了，照樣照政治需求隨便亂搞亂安罪名
你是英國人你看到這副德行怎麼想? 你敢讓你的國民接受這種司法「判刑」嗎?
後來亞羅船事件，廣州水師抓了12人，英國一聽到來抗議，阿幹已經就地正法了其中3個
靠么了，英國說要還人怎麼辦，葉名琛就找3個頂替以為老外認不得華人，英國當然拒收
廣州水師說啊那是中國海盜，或許可能是真的，但是你說他是海盜你當場抓就秒砍了
幹你說他是海盜就是海盜，死無對證，不就杜特蒂警察打死人丟一包毒品在旁邊
不管有沒罪，瘋了才會讓他來審判你的人啊
英國人早就積怨已久，拿這來當開戰理由，但是質疑這樣的落後(相當於歐洲中世紀程度)
是「強權心態」「本位主義」「帝國主義」還是任何腦袋正常的當時歐洲人都不能接受咧?
: 英國政府認為違反自由貿易，要求拒絕簽。
: 沒有進行鴉片貿易的商人，寧願違反英國政府的命令，
: 表示願意簽。
主要是義律拒絕，不只是違反自由貿易，他是清楚到時有可能有人倒楣或被栽贓就被砍了
少部分商人沒想那麼多，或窮到不要命，願意接受，結果出現第一次海戰，就是義律追殺
那幾艘商人的船，反而是滿清水軍前來保護接應的搞笑狀況
: : 根本不是英國人耍強權心態故意要修辱滿清好嗎?
: 同意當時跟羞辱無關，
: 但可能也沒有所謂的，對司法公平的要求。
: 而是單純的保護/給便利。
任何國家以保護本國國民的生命安全為最優先是天經地義的事
滿清司法相當於還在中世紀時代，很離譜完全不可信，所以只有自己處理才有保障
主要還是為了保障國民生命，但是會需要這樣當然也是因為滿清無現代司法體系不可理喻
: 象徵性意義上不是沒有關係的。
: 沒打仗御賜，和打了以後奉上，心情就不一樣。
琦善當然是很衰，但是那是還在以為能打勝仗(林則徐一開始一直假報戰功)
不是給個鬼島算羞辱，是天朝竟要跟蠻夷對等簽約，蠻夷討要啥就給，就已經辱清
但是，後來打輸就覺得，扔個鬼島給英夷就打發了，朕真是英明
至於全中國當然也沒有哪個臣子敢自行覺得辱清 = 羞辱皇上
: : 要確保英商生命安全，所以要求一個基本根據地
: 你意思是說要一個軍事根據地，方便下次"保護英商"時打仗吧。
要用香港當根據地就跟全中國打仗? 是島上都駐紮復仇者聯盟嗎?XD
主要還是考量商人有一個基本安全不會隨時受威脅的商業基地
不會像十三行隨時受威脅，隨便一個地方官都可以隨便跑來亂抓亂殺
不可能是準備以香港為基地隨時要跟中國打仗，英法聯軍時只夠一時攻入廣州就得撤兵了
還是要等印度大起義結束，從各殖民地抽兵過來才能打
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.12.35 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640012631.A.472.html
※ 編輯: plamc (220.141.12.35 臺灣), 12/20/2021 23:07:44
1F：推 want150: 推，另外我覺得會爭論這個給我一種類似伊斯蘭原教旨 12/20 23:16
2F：→ want150: 主義者的感覺，那種將現代化解釋為西方霸權入侵的悲憤感 12/20 23:17
3F：推 want150: 而且當時的人真的有將清朝當成現代政治學定義下的民族 12/20 23:20
4F：→ want150: 國家的自覺嗎，我讀的書少所以不確定，但我覺得會對這種 12/20 23:21
5F：→ want150: 政權有著奇怪的同情是不是強行將人民與政府綑綁過頭 12/20 23:23
6F：→ kuma660224: 澳門在洋人手上更久也沒變成進攻基地 12/20 23:42
7F：→ kuma660224: 這點當時清國官方也是非常清楚 12/20 23:43
8F：→ kuma660224: 當初乾隆打算鎖國到一口通商時 12/20 23:43
9F：→ kuma660224: 選擇最南廣州港口就已是因為較放心 12/20 23:44
10F：→ kuma660224: 離兩京及帝國生命線京杭運河超遠 12/20 23:45
11F：→ kuma660224: 賞個鳥不生蛋的荒蕪香港漁村小島給夷人 12/20 23:46
12F：→ kuma660224: 就能解決爭議 是處理夷務的成功 12/20 23:46
13F：推 innominate: 會有這種爭論當然是民族情感投射的結果，你要是剝離這 12/21 00:18
14F：→ innominate: 種情感，就能像plamc這樣解析 12/21 00:18
15F：推 otis1713: 其實英法最核心的問題是清朝不了解國際外交才搞出來的 12/21 00:43
16F：→ otis1713: 早就簽約要開放英國官員能入城，結果清朝官員根本就不 12/21 00:49
17F：→ otis1713: 鳥，然後後面被燒圓明園的原因也很蠢，重來沒聽說過戰 12/21 00:49
18F：→ otis1713: 敗方還砍戰勝方的使者，這不被報復才怪 12/21 00:49
19F：推 zeumax: 其實地方官有權推出去斬，是太平天國爆發後的事，在之前死 12/21 00:50
20F：→ zeumax: 刑終審權還是在朝廷，畢竟司法也是重要權利 12/21 00:50
21F：→ otis1713: 試想，假設1945日本把美國派去勸降的使者直接一刀宰了 12/21 00:51
22F：→ otis1713: ，美國會不會報復？ 12/21 00:51
23F：→ otis1713: 查了一下，法國被砍的那位神父後來還封聖ww 12/21 00:52
24F：→ zeumax: 鴉片戰爭後讓廣東經濟困頓，引發太平天國，而太平天國滿清 12/21 00:53
25F：→ zeumax: 朝廷只能放權給地方，包括司法及軍事財政權，原本是加速滿 12/21 00:53
26F：→ zeumax: 清崩解，慈禧政治手段稍微延緩問題發生，只是遲早該爆 12/21 00:53
27F：→ gary76: 清朝死刑倒不清楚，但明朝地方的一般死刑案件都要交京城三 12/21 02:21
28F：→ gary76: 司覆核檢查證據理據，拖1，2年才斬是常見，明清司法的大 12/21 02:25
29F：→ gary76: 原則應該是相近的，所以地方基本不會有處斬權，越大的城 12/21 02:25
30F：→ gary76: 市越是慎刑 12/21 02:25
31F：→ gary76: 另外鴉片戰爭前後的地方狀態，應該是完全不同，歐洲人的 12/21 02:28
32F：→ gary76: 到來直接打擊清廷權威，老殘遊記出版時連太平天國甲午都 12/21 02:32
33F：→ gary76: 打完了，這時又是一個新的地方狀態，普蘭可你將1840到1905 12/21 02:32
34F：→ gary76: 這60多年，和鴉片戰爭前和後的地方政府狀態等同，如此混淆 12/21 02:33
35F：→ gary76: 視聽，有心還是無意，都要好好解釋 12/21 02:33
36F：→ jetzake: 大清帝國先不說法律怎麼訂 地方上天高皇帝遠隨便亂搞的 12/21 02:43
37F：→ jetzake: 從來也沒有少過 比美洲非洲的部落好一點就是還有個皇帝 12/21 02:44
38F：→ jetzake: 你說不能抓人判死刑 我就先弄死再說兵荒馬亂不小心 12/21 02:46
39F：→ jetzake: 阿不然你一個洋人是想怎樣? 12/21 02:46
40F：→ jetzake: 說不客氣點 這種地方上隨便亂搞的到1949年都還差不多 12/21 02:47
41F：→ jetzake: (共產黨宣布建國以後我不是很了解 就姑且不說) 12/21 02:48
42F：→ jetzake: 當年跑來台灣的一堆抓丁吃空餉冒名頂替 12/21 02:49
43F：→ jetzake: 原本那個被頂替的人是逃兵還是戰死 通通也不知道 12/21 02:50
44F：→ jetzake: 這種狀況要說中央訂了什麼規則地方就會照作 要信自己去信 12/21 02:51
45F：→ zball: 別鬧了 清廷執法標準對自己人都顛三倒四的 對外國人更是亂 12/21 02:52
46F：→ zball: 來 明明清廷自己司法還有明文化外人(外國人)犯的相關規定了 12/21 02:54
47F：→ zball: 結果乾隆期間的休斯夫人砲擊誤殺案 乾隆自己就下旨直接償 12/21 02:56
48F：→ zball: 命了 連刑部複審啥都沒跑了 正常誤傷致死案 清廷案例正常 12/21 02:59
49F：→ zball: 來說也不太可能判到斬立決 很明顯也是乾隆特地對英國下馬威 12/21 03:00
50F：→ zball: 這種事件之後 還要英方相信中國司法簡直天方夜譚 12/21 03:01
51F：→ kuma660224: 大清做法常是出人命就丟幾個死人說已償命 12/21 07:43
52F：→ kuma660224: 有法治規則 但基層人治大於法治 12/21 07:45
53F：→ kuma660224: 這外國人看來是震驚不已 簡直亂搞 12/21 07:46
54F：→ kuma660224: 要你查兇手 你丟幾具屍體交差 12/21 07:47
55F：→ kuma660224: 導致連審案都無法審 司法黑箱 12/21 07:47
56F：→ gary76: 與其說震驚，不如說羨慕好嗎，我覺得英國人超羨慕這种只要 12/21 10:40
57F：→ gary76: 有死人就能跟大眾交代的做法，他們那邊最不缺這種人形牲口 12/21 10:40
58F：推 hgt: 查了一下休斯夫人號事件相關歷史，才發現中英第一次砲戰是在 12/21 20:37
59F：→ hgt: 1834年，三艘英艦就重傷虎門砲台，直驅黃埔 12/21 20:39
60F：→ kuma660224: 1834不就英國律勞卑勳爵事件 12/21 23:13
61F：→ kuma660224: 大清制度下 英國畢竟是蠻夷 12/21 23:14
62F：→ kuma660224: 英國代表不能與天朝地方官平等交往 12/21 23:14
63F：→ kuma660224: 所以某方面來說講啥不平等 是互相的 12/21 23:19