作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Mon Dec 20 23:03:49 2021
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 或者这个论述是你的独创看法。
我讲历史不会有独创看法的，都只会沿用既有的说法
: 英商的生命没有被威胁，顶多是财产被威胁。
有的，十三行被封锁的时候人身安全是有威胁到的，不是只有财产
: 确定是"就地正法"吗?
当初看的中文资料是这样写的，不过你要我开箱翻旧书要等我有空XD
: 而且这段重点是要对方先签下同意，而不是直接抓人吧。
: 就算套现代观念，违法走私被抓到判刑很离谱?
签切结书以後，下次再抓到，就地正法
现代吗? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊，菲律宾，正在被全世界人权团体公干中
你说判刑问题，这就说到前面有个林维喜案，那是英国水手真的杀人，英国也不接受，
但这并不能说是纯粹护短
你想一下满清的那叫啥司法，没有专任的司法官，地方官在当司法官判案
判案也不管证据，根本地方官随他的意思判，威武一下就拖出去斩了，不说英国人惊吓
连清末人当过官的刘鹗都觉得太离谱，写在《老残游记》里讽刺，刘鹗的年代
那还是已经接受西方洗礼後的情况，都还这样，当然刘鹗自己也是被袁世凯冤狱陷害
袁世凯已经是洋人认为满清最西化的官员了，照样照政治需求随便乱搞乱安罪名
你是英国人你看到这副德行怎麽想? 你敢让你的国民接受这种司法「判刑」吗?
後来亚罗船事件，广州水师抓了12人，英国一听到来抗议，阿干已经就地正法了其中3个
靠么了，英国说要还人怎麽办，叶名琛就找3个顶替以为老外认不得华人，英国当然拒收
广州水师说啊那是中国海盗，或许可能是真的，但是你说他是海盗你当场抓就秒砍了
干你说他是海盗就是海盗，死无对证，不就杜特蒂警察打死人丢一包毒品在旁边
不管有没罪，疯了才会让他来审判你的人啊
英国人早就积怨已久，拿这来当开战理由，但是质疑这样的落後(相当於欧洲中世纪程度)
是「强权心态」「本位主义」「帝国主义」还是任何脑袋正常的当时欧洲人都不能接受咧?
: 英国政府认为违反自由贸易，要求拒绝签。
: 没有进行鸦片贸易的商人，宁愿违反英国政府的命令，
: 表示愿意签。
主要是义律拒绝，不只是违反自由贸易，他是清楚到时有可能有人倒楣或被栽赃就被砍了
少部分商人没想那麽多，或穷到不要命，愿意接受，结果出现第一次海战，就是义律追杀
那几艘商人的船，反而是满清水军前来保护接应的搞笑状况
: : 根本不是英国人耍强权心态故意要修辱满清好吗?
: 同意当时跟羞辱无关，
: 但可能也没有所谓的，对司法公平的要求。
: 而是单纯的保护/给便利。
任何国家以保护本国国民的生命安全为最优先是天经地义的事
满清司法相当於还在中世纪时代，很离谱完全不可信，所以只有自己处理才有保障
主要还是为了保障国民生命，但是会需要这样当然也是因为满清无现代司法体系不可理喻
: 象徵性意义上不是没有关系的。
: 没打仗御赐，和打了以後奉上，心情就不一样。
琦善当然是很衰，但是那是还在以为能打胜仗(林则徐一开始一直假报战功)
不是给个鬼岛算羞辱，是天朝竟要跟蛮夷对等签约，蛮夷讨要啥就给，就已经辱清
但是，後来打输就觉得，扔个鬼岛给英夷就打发了，朕真是英明
至於全中国当然也没有哪个臣子敢自行觉得辱清 = 羞辱皇上
: : 要确保英商生命安全，所以要求一个基本根据地
: 你意思是说要一个军事根据地，方便下次"保护英商"时打仗吧。
要用香港当根据地就跟全中国打仗? 是岛上都驻紮复仇者联盟吗?XD
主要还是考量商人有一个基本安全不会随时受威胁的商业基地
不会像十三行随时受威胁，随便一个地方官都可以随便跑来乱抓乱杀
不可能是准备以香港为基地随时要跟中国打仗，英法联军时只够一时攻入广州就得撤兵了
还是要等印度大起义结束，从各殖民地抽兵过来才能打
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.12.35 (台湾)
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※ 编辑: plamc (220.141.12.35 台湾), 12/20/2021 23:07:44
1F：推 want150: 推，另外我觉得会争论这个给我一种类似伊斯兰原教旨 12/20 23:16
2F：→ want150: 主义者的感觉，那种将现代化解释为西方霸权入侵的悲愤感 12/20 23:17
3F：推 want150: 而且当时的人真的有将清朝当成现代政治学定义下的民族 12/20 23:20
4F：→ want150: 国家的自觉吗，我读的书少所以不确定，但我觉得会对这种 12/20 23:21
5F：→ want150: 政权有着奇怪的同情是不是强行将人民与政府綑绑过头 12/20 23:23
6F：→ kuma660224: 澳门在洋人手上更久也没变成进攻基地 12/20 23:42
7F：→ kuma660224: 这点当时清国官方也是非常清楚 12/20 23:43
8F：→ kuma660224: 当初乾隆打算锁国到一口通商时 12/20 23:43
9F：→ kuma660224: 选择最南广州港口就已是因为较放心 12/20 23:44
10F：→ kuma660224: 离两京及帝国生命线京杭运河超远 12/20 23:45
11F：→ kuma660224: 赏个鸟不生蛋的荒芜香港渔村小岛给夷人 12/20 23:46
12F：→ kuma660224: 就能解决争议 是处理夷务的成功 12/20 23:46
13F：推 innominate: 会有这种争论当然是民族情感投射的结果，你要是剥离这 12/21 00:18
14F：→ innominate: 种情感，就能像plamc这样解析 12/21 00:18
15F：推 otis1713: 其实英法最核心的问题是清朝不了解国际外交才搞出来的 12/21 00:43
16F：→ otis1713: 早就签约要开放英国官员能入城，结果清朝官员根本就不 12/21 00:49
17F：→ otis1713: 鸟，然後後面被烧圆明园的原因也很蠢，重来没听说过战 12/21 00:49
18F：→ otis1713: 败方还砍战胜方的使者，这不被报复才怪 12/21 00:49
19F：推 zeumax: 其实地方官有权推出去斩，是太平天国爆发後的事，在之前死 12/21 00:50
20F：→ zeumax: 刑终审权还是在朝廷，毕竟司法也是重要权利 12/21 00:50
21F：→ otis1713: 试想，假设1945日本把美国派去劝降的使者直接一刀宰了 12/21 00:51
22F：→ otis1713: ，美国会不会报复？ 12/21 00:51
23F：→ otis1713: 查了一下，法国被砍的那位神父後来还封圣ww 12/21 00:52
24F：→ zeumax: 鸦片战争後让广东经济困顿，引发太平天国，而太平天国满清 12/21 00:53
25F：→ zeumax: 朝廷只能放权给地方，包括司法及军事财政权，原本是加速满 12/21 00:53
26F：→ zeumax: 清崩解，慈禧政治手段稍微延缓问题发生，只是迟早该爆 12/21 00:53
27F：→ gary76: 清朝死刑倒不清楚，但明朝地方的一般死刑案件都要交京城三 12/21 02:21
28F：→ gary76: 司覆核检查证据理据，拖1，2年才斩是常见，明清司法的大 12/21 02:25
29F：→ gary76: 原则应该是相近的，所以地方基本不会有处斩权，越大的城 12/21 02:25
30F：→ gary76: 市越是慎刑 12/21 02:25
31F：→ gary76: 另外鸦片战争前後的地方状态，应该是完全不同，欧洲人的 12/21 02:28
32F：→ gary76: 到来直接打击清廷权威，老残游记出版时连太平天国甲午都 12/21 02:32
33F：→ gary76: 打完了，这时又是一个新的地方状态，普兰可你将1840到1905 12/21 02:32
34F：→ gary76: 这60多年，和鸦片战争前和後的地方政府状态等同，如此混淆 12/21 02:33
35F：→ gary76: 视听，有心还是无意，都要好好解释 12/21 02:33
36F：→ jetzake: 大清帝国先不说法律怎麽订 地方上天高皇帝远随便乱搞的 12/21 02:43
37F：→ jetzake: 从来也没有少过 比美洲非洲的部落好一点就是还有个皇帝 12/21 02:44
38F：→ jetzake: 你说不能抓人判死刑 我就先弄死再说兵荒马乱不小心 12/21 02:46
39F：→ jetzake: 阿不然你一个洋人是想怎样? 12/21 02:46
40F：→ jetzake: 说不客气点 这种地方上随便乱搞的到1949年都还差不多 12/21 02:47
41F：→ jetzake: (共产党宣布建国以後我不是很了解 就姑且不说) 12/21 02:48
42F：→ jetzake: 当年跑来台湾的一堆抓丁吃空饷冒名顶替 12/21 02:49
43F：→ jetzake: 原本那个被顶替的人是逃兵还是战死 通通也不知道 12/21 02:50
44F：→ jetzake: 这种状况要说中央订了什麽规则地方就会照作 要信自己去信 12/21 02:51
45F：→ zball: 别闹了 清廷执法标准对自己人都颠三倒四的 对外国人更是乱 12/21 02:52
46F：→ zball: 来 明明清廷自己司法还有明文化外人(外国人)犯的相关规定了 12/21 02:54
47F：→ zball: 结果乾隆期间的休斯夫人炮击误杀案 乾隆自己就下旨直接偿 12/21 02:56
48F：→ zball: 命了 连刑部复审啥都没跑了 正常误伤致死案 清廷案例正常 12/21 02:59
49F：→ zball: 来说也不太可能判到斩立决 很明显也是乾隆特地对英国下马威 12/21 03:00
50F：→ zball: 这种事件之後 还要英方相信中国司法简直天方夜谭 12/21 03:01
51F：→ kuma660224: 大清做法常是出人命就丢几个死人说已偿命 12/21 07:43
52F：→ kuma660224: 有法治规则 但基层人治大於法治 12/21 07:45
53F：→ kuma660224: 这外国人看来是震惊不已 简直乱搞 12/21 07:46
54F：→ kuma660224: 要你查凶手 你丢几具屍体交差 12/21 07:47
55F：→ kuma660224: 导致连审案都无法审 司法黑箱 12/21 07:47
56F：→ gary76: 与其说震惊，不如说羡慕好吗，我觉得英国人超羡慕这种只要 12/21 10:40
57F：→ gary76: 有死人就能跟大众交代的做法，他们那边最不缺这种人形牲口 12/21 10:40
58F：推 hgt: 查了一下休斯夫人号事件相关历史，才发现中英第一次炮战是在 12/21 20:37
59F：→ hgt: 1834年，三艘英舰就重伤虎门炮台，直驱黄埔 12/21 20:39
60F：→ kuma660224: 1834不就英国律劳卑勳爵事件 12/21 23:13
61F：→ kuma660224: 大清制度下 英国毕竟是蛮夷 12/21 23:14
62F：→ kuma660224: 英国代表不能与天朝地方官平等交往 12/21 23:14
63F：→ kuma660224: 所以某方面来说讲啥不平等 是互相的 12/21 23:19