作者HarunoYukino ()
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Thu Dec 16 23:39:13 2021
1F：推 chungrew: 那這樣全面開放貿易但是單獨禁鴉片就好了 12/16 21:32
2F：→ chungrew: 都開放其他產品貿易了，開放通商口岸 12/16 21:33
3F：→ chungrew: 那單純為了鴉片一項商品，不至於開戰吧
史實上來說戰敗被迫開放貿易，結果就是被傾銷。然後中國產業全部倒閉
義和團興起的其中一項原因就是因為全部開放導致農村經濟全部破產
其實這也不是單中國發生，差不多亞洲被西方諸國叩關後就是一面全倒
舉例來說印度也是面臨了中國的狀況
然後全印度發生暴動
結果下場就是被英國直接統治。
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※ 編輯: HarunoYukino (114.136.207.94 臺灣), 12/16/2021 23:40:43
4F：推 zeumax: 其實鴉片戰爭後並沒有促使英國其他貿易商品更好賣 12/17 00:34
5F：→ zeumax: 洋布確實有稍微提高進貨量，但整體需求不高,畢竟南京布依 12/17 00:36
6F：→ zeumax: 然比呢布優質 12/17 00:36
7F：→ zeumax: 洋商進入一定程度改變商場格局,而滿清為了鴉片戰爭前後花 12/17 00:39
8F：→ zeumax: 費課稅日增，上海開港將廣州貿易重心轉移 最終導致廣東地 12/17 00:40
9F：→ zeumax: 區經濟衰退，而後引爆太平天國 12/17 00:40
10F：→ zeumax: 太平天國崛起，倒是讓英國與中國通商貿易多增加了不少軍火 12/17 00:41
11F：→ zeumax: ，英國兩頭賣 12/17 00:41
12F：推 otis1713: 其實重點是中國自身的產品後面被打掉出口競爭力，例如 12/17 01:31
13F：→ otis1713: 茶葉 12/17 01:32
14F：→ otis1713: 當年大發利市的茶業，生絲在市場上的競爭力都先後出現 12/17 01:34
15F：→ otis1713: 問題，以茶為例，等後面英國人種出阿薩姆紅茶，然後美 12/17 01:34
16F：→ otis1713: 國人只會把茶往海裡倒的時候就不行了 12/17 01:35
17F：→ kuma660224: 問題在文明停滯 跟不上世界的工業進化 12/17 02:02
18F：→ kuma660224: 19世紀後期印度茶葉進入機械化生產 12/17 02:23
19F：推 MoreLight: 請問中國的絲織品是被機織布打掉競爭力嗎？ 12/17 02:23
20F：→ kuma660224: 工業機械影響不只茶葉 是幾乎所有產業 12/17 02:24
21F：→ MoreLight: 好像有聽說過清末機器絲跟本土絲織品競爭的事情 12/17 02:24
22F：→ MoreLight: 想到現在英國現在習慣的好像也是以阿薩姆、錫蘭茶為主 12/17 02:26
23F：→ kuma660224: 生絲出口是清末最後十年被日本工廠化生產超越 12/17 02:31
24F：→ kuma660224: 傳統手工業社會本能的抵制新技術的推廣 12/17 02:33
25F：→ kuma660224: 但外面的時間依然快速流動 不斷進化 12/17 02:34
26F：→ jetzake: 生絲和絲織品是兩回事 中國出口的是生絲比較多 12/17 10:21
27F：推 sdhpipt: 所以說斷絕貿易其實是正確的決定 跟現代進口替代差不多 12/17 10:32
28F：推 otis1713: 樓上是指誰斷貿易？ 12/17 11:04
29F：→ otis1713: 現代進口替代跟19、20世紀初一樣？ 12/17 11:05
30F：→ otis1713: 環境 12/17 11:05
31F：推 chungrew: 滿清是因為怕民間產業倒閉才不開放的嗎？ 12/17 11:44
32F：→ kuma660224: 不是，王朝只是覺得銀漏 感覺很討厭 12/17 12:28
33F：→ kuma660224: 斷絕貿易純粹是膝蓋反射 銀漏就堵住 12/17 12:30
34F：→ kuma660224: 也沒要跟上工業化培養現代機械化產業 12/17 12:31
35F：→ kuma660224: 所以之後幾十年 手工產業照樣一一被取代 12/17 12:32
36F：→ kuma660224: 是整個社會的腦袋還留在17-18世紀 12/17 12:33
37F：→ zeumax: 沒有，滿清連失業概念可能都沒搞清楚，沒意識到 12/17 12:34
38F：→ kuma660224: 甚至有少量引進紡織機被工人抗議 官員逼拆 12/17 12:35
39F：→ zeumax: 鴉片戰爭後的失業潮實際上也不是工業機械引發的 12/17 12:35
40F：→ kuma660224: 就像古代為社稷安定 排斥採礦一樣 12/17 12:35
41F：→ zeumax: 要再過十幾年才真正成為問題 12/17 12:36
42F：→ zeumax: 基本都處於慢人不止一拍 12/17 12:36
43F：→ kuma660224: 洋務著重引進夷狄之洋槍巨艦 買武器 12/17 12:37
44F：→ kuma660224: 沒認真要推動社會生產整體現代化 12/17 12:38
45F：推 jetzake: 進口替代這個詞也沒錯 雲南煙土不就是這麼回事? 12/17 18:42
46F：→ jetzake: 「鄙意亦以內地栽種罌粟，於事無妨。所恨者，內地之民嗜 12/17 18:44
47F：→ jetzake: 洋菸而不嗜土煙。」 12/17 18:44
48F：→ kuma660224: 不太適合 因為那時進口煙也還不算多 12/17 18:53
49F：→ kuma660224: 應該是後續進口規模更大 土煙品質成本不如人 12/17 19:00
50F：→ kuma660224: 鴉片進口高峰已是幾十年後 12/17 19:04
51F：→ kuma660224: 19世紀晚期才更像拼進口替代 12/17 19:05
52F：→ kuma660224: 早期較像需求正在崛起的新創商品 12/17 19:07
53F：→ kuma660224: 鴉片進口高峰年不久 就國產產能飆高超越進口 12/17 19:17
54F：→ kuma660224: 那1880年代了 12/17 19:19
55F：→ kuma660224: 不嗜土煙那句話 應該是1847左右 12/17 19:29
56F：→ jetzake: 傳統的農業帝國其實也就這麼回事 12/17 23:29
57F：→ jetzake: 只要有地可以種哪來的什麼失業問題? 12/17 23:30
58F：→ jetzake: 新興產品造成貿易失衡 所以扶植本土產業代替進口產品 12/17 23:31
59F：→ jetzake: 在那個時代 用個3-50年算是快的了吧? 12/17 23:32
60F：→ jetzake: 現代你當然可以說 扶植個產業十幾二十年起不來算是失敗了 12/17 23:33
61F：→ jetzake: 但是那個時代 大英帝國要弄出印度茶葉也是花了幾十年有 12/17 23:35
62F：→ jetzake: 另外 這個銀漏問題講起來也是很搞笑 12/17 23:36
63F：→ jetzake: 戰爭打完條約簽下去 大清帝國和大英帝國居然都賺了一筆錢 12/17 23:38
64F：→ jetzake: 原來這些銀漏不是漏到洋人那去 是被吃拿卡要搞光光了 12/17 23:39
65F：→ jetzake: 要真有後見之明 沒準大清還真想打一打這場穩賺不賠的戰爭 12/17 23:41
66F：推 otis1713: 基本上清朝後面也是種到沒地可種，剩東北不是嗎？ 12/18 01:27
67F：→ otis1713: 至於進口替代，問題是原本有競爭力的出口產業爆掉了， 12/18 01:30
68F：→ otis1713: 拿什麼替代 12/18 01:30
69F：推 otis1713: 除非你要假設1850-1910列強都沒動過對中國的想法，中國 12/18 01:35
70F：→ otis1713: 完全沒有升級戰爭能力的需求，不然就算替代了，也只是 12/18 01:35
71F：→ otis1713: 晚死死的更難看的問題 12/18 01:35
72F：→ otis1713: 嚴格來說，清軍後面戰力太差，連薩英戰爭，薩摩藩打的 12/18 01:37
73F：→ otis1713: 都比清軍好看，人家至少擊沉英軍的軍艦 12/18 01:37
74F：推 otis1713: 更正一下，沒沉，而是重創 12/18 01:41
75F：→ Lordaeron: 清末, 明末, X末的，不就是一句話，叫不動了。 12/18 09:34
76F：→ Lordaeron: 稅抽不到，軍隊叫不動或一打就散。 12/18 09:34
77F：→ kuma660224: 王朝銀漏問題 不能膝反射用鎖國斷貿易來解 12/18 16:05
78F：→ kuma660224: 那樣反而是讓自己更落後被海放更遠 12/18 16:05
79F：→ kuma660224: 某方面來說 被海k而開門 對輸家也不全是壞事 12/18 16:07
80F：→ kuma660224: 這樣才有改革開放的誘因 12/18 16:08
81F：→ kuma660224: 而且那時期對方只想通商 不是要來征服滅國 12/18 16:09
82F：→ kuma660224: 更晚期的話 蒸氣鐵甲艦時代就不見得如此 12/18 16:10
83F：→ kuma660224: 薩摩也是努力過仍被狂揍 才覺醒 12/18 16:14
84F：→ kuma660224: 鴉片戰爭其實清軍沒有叫不動的問題 12/18 16:15
85F：→ kuma660224: 是重陸權的舊王朝制度的先天調度遲緩 12/18 16:16
86F：→ kuma660224: 遠洋艦在海上飄忽這邊打打 又跑去那邊打打 12/18 16:17
87F：→ kuma660224: 主動權在海權國對方手上 12/18 16:18
88F：→ kuma660224: 各省在岸防被打了 才集中兵力過去反擊 12/18 16:18
89F：→ kuma660224: 對方早就結束這回合 主力上船 12/18 16:19
90F：→ kuma660224: 直攻對方老巢？....艦隊出發地在印度... 12/18 16:21
91F：→ kuma660224: 這本質是王朝的貿易戰，但用武力硬幹 12/18 16:22
92F：→ saltlake: 農業國有地可種就不會失業? 好吧，種了地，收成賣不好 12/18 16:26
93F：→ saltlake: 或者賣不出去呢? 種地也要成本，且不論人力，種子肥料 12/18 16:27
94F：→ saltlake: 都不是免費的。此外日常生活用品還有稅，得花錢買 12/18 16:28
95F：→ saltlake: 種地自己當老闆不會失業，但是會入不敷出倒閉 12/18 16:29
96F：推 overno: 捻亂的兵員，很像是大運河的失業河工，因為朝廷將漕運改 12/18 16:49
97F：→ overno: 海運 12/18 16:49
98F：→ kuma660224: 清朝當時不想改為海運漕糧 12/18 18:54
99F：→ kuma660224: 1853太平軍佔南京安徽+1855黃河改道 12/18 18:54
100F：→ kuma660224: 運河山東段漸淤廢 漕運是被迫改海路 12/18 18:55
101F：→ kuma660224: 但捻黨起事明顯比那還早幾年 12/18 19:02
102F：→ kuma660224: 不過後期清朝煩惱是鴉片太好賺 12/18 19:04
103F：→ kuma660224: 有些地方過度種植導致局部糧荒 12/18 19:04
104F：→ kuma660224: 罌粟相對不需太好的”良田” 12/18 19:06
105F：→ kuma660224: 但利潤常常驅使地方把良田也轉作罌粟 12/18 19:07
106F：→ kuma660224: 其利數倍於種稻 12/18 19:09
107F：→ kuma660224: 但災荒時可以不買鴉片 卻不能不買糧 12/18 19:09
108F：→ kuma660224: 張之洞上任山西 就針對良田改回種糧 12/18 19:11
109F：→ Lordaeron: 還在哪海上飄忽?? 海上就不用補給? 別鬧了好嗎? 12/18 20:22
110F：→ Lordaeron: 英國東方遠征軍：19,000人，武器上還沒二戰差得大。 12/18 20:25
111F：→ Lordaeron: 二戰前，更亂，都各自山頭了，結果還有人要打。 12/18 20:25
112F：→ Lordaeron: 鴉片戰爭，就被說成是什麼權什麼屁的。 12/18 20:26
113F：→ kuma660224: 英軍有派8艘給養船 12/18 21:40
114F：→ kuma660224: 而且英方有跟清朝民間購買糧食 12/18 21:47
115F：→ kuma660224: 九龍海戰就清方禁止購糧 導致彼此開火 12/18 21:48
116F：→ kuma660224: 過後英方能買到糧食 清軍自稱捷報 12/18 21:49
117F：→ Lordaeron: 咦?原叫得動是這樣? 12/18 23:22