作者HarunoYukino ()
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Thu Dec 16 23:39:13 2021
1F：推 chungrew: 那这样全面开放贸易但是单独禁鸦片就好了 12/16 21:32
2F：→ chungrew: 都开放其他产品贸易了，开放通商口岸 12/16 21:33
3F：→ chungrew: 那单纯为了鸦片一项商品，不至於开战吧
史实上来说战败被迫开放贸易，结果就是被倾销。然後中国产业全部倒闭
义和团兴起的其中一项原因就是因为全部开放导致农村经济全部破产
其实这也不是单中国发生，差不多亚洲被西方诸国叩关後就是一面全倒
举例来说印度也是面临了中国的状况
然後全印度发生暴动
结果下场就是被英国直接统治。
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※ 编辑: HarunoYukino (114.136.207.94 台湾), 12/16/2021 23:40:43
4F：推 zeumax: 其实鸦片战争後并没有促使英国其他贸易商品更好卖 12/17 00:34
5F：→ zeumax: 洋布确实有稍微提高进货量，但整体需求不高,毕竟南京布依 12/17 00:36
6F：→ zeumax: 然比呢布优质 12/17 00:36
7F：→ zeumax: 洋商进入一定程度改变商场格局,而满清为了鸦片战争前後花 12/17 00:39
8F：→ zeumax: 费课税日增，上海开港将广州贸易重心转移 最终导致广东地 12/17 00:40
9F：→ zeumax: 区经济衰退，而後引爆太平天国 12/17 00:40
10F：→ zeumax: 太平天国崛起，倒是让英国与中国通商贸易多增加了不少军火 12/17 00:41
11F：→ zeumax: ，英国两头卖 12/17 00:41
12F：推 otis1713: 其实重点是中国自身的产品後面被打掉出口竞争力，例如 12/17 01:31
13F：→ otis1713: 茶叶 12/17 01:32
14F：→ otis1713: 当年大发利市的茶业，生丝在市场上的竞争力都先後出现 12/17 01:34
15F：→ otis1713: 问题，以茶为例，等後面英国人种出阿萨姆红茶，然後美 12/17 01:34
16F：→ otis1713: 国人只会把茶往海里倒的时候就不行了 12/17 01:35
17F：→ kuma660224: 问题在文明停滞 跟不上世界的工业进化 12/17 02:02
18F：→ kuma660224: 19世纪後期印度茶叶进入机械化生产 12/17 02:23
19F：推 MoreLight: 请问中国的丝织品是被机织布打掉竞争力吗？ 12/17 02:23
20F：→ kuma660224: 工业机械影响不只茶叶 是几乎所有产业 12/17 02:24
21F：→ MoreLight: 好像有听说过清末机器丝跟本土丝织品竞争的事情 12/17 02:24
22F：→ MoreLight: 想到现在英国现在习惯的好像也是以阿萨姆、锡兰茶为主 12/17 02:26
23F：→ kuma660224: 生丝出口是清末最後十年被日本工厂化生产超越 12/17 02:31
24F：→ kuma660224: 传统手工业社会本能的抵制新技术的推广 12/17 02:33
25F：→ kuma660224: 但外面的时间依然快速流动 不断进化 12/17 02:34
26F：→ jetzake: 生丝和丝织品是两回事 中国出口的是生丝比较多 12/17 10:21
27F：推 sdhpipt: 所以说断绝贸易其实是正确的决定 跟现代进口替代差不多 12/17 10:32
28F：推 otis1713: 楼上是指谁断贸易？ 12/17 11:04
29F：→ otis1713: 现代进口替代跟19、20世纪初一样？ 12/17 11:05
30F：→ otis1713: 环境 12/17 11:05
31F：推 chungrew: 满清是因为怕民间产业倒闭才不开放的吗？ 12/17 11:44
32F：→ kuma660224: 不是，王朝只是觉得银漏 感觉很讨厌 12/17 12:28
33F：→ kuma660224: 断绝贸易纯粹是膝盖反射 银漏就堵住 12/17 12:30
34F：→ kuma660224: 也没要跟上工业化培养现代机械化产业 12/17 12:31
35F：→ kuma660224: 所以之後几十年 手工产业照样一一被取代 12/17 12:32
36F：→ kuma660224: 是整个社会的脑袋还留在17-18世纪 12/17 12:33
37F：→ zeumax: 没有，满清连失业概念可能都没搞清楚，没意识到 12/17 12:34
38F：→ kuma660224: 甚至有少量引进纺织机被工人抗议 官员逼拆 12/17 12:35
39F：→ zeumax: 鸦片战争後的失业潮实际上也不是工业机械引发的 12/17 12:35
40F：→ kuma660224: 就像古代为社稷安定 排斥采矿一样 12/17 12:35
41F：→ zeumax: 要再过十几年才真正成为问题 12/17 12:36
42F：→ zeumax: 基本都处於慢人不止一拍 12/17 12:36
43F：→ kuma660224: 洋务着重引进夷狄之洋枪巨舰 买武器 12/17 12:37
44F：→ kuma660224: 没认真要推动社会生产整体现代化 12/17 12:38
45F：推 jetzake: 进口替代这个词也没错 云南烟土不就是这麽回事? 12/17 18:42
46F：→ jetzake: 「鄙意亦以内地栽种罂粟，於事无妨。所恨者，内地之民嗜 12/17 18:44
47F：→ jetzake: 洋菸而不嗜土烟。」 12/17 18:44
48F：→ kuma660224: 不太适合 因为那时进口烟也还不算多 12/17 18:53
49F：→ kuma660224: 应该是後续进口规模更大 土烟品质成本不如人 12/17 19:00
50F：→ kuma660224: 鸦片进口高峰已是几十年後 12/17 19:04
51F：→ kuma660224: 19世纪晚期才更像拼进口替代 12/17 19:05
52F：→ kuma660224: 早期较像需求正在崛起的新创商品 12/17 19:07
53F：→ kuma660224: 鸦片进口高峰年不久 就国产产能飙高超越进口 12/17 19:17
54F：→ kuma660224: 那1880年代了 12/17 19:19
55F：→ kuma660224: 不嗜土烟那句话 应该是1847左右 12/17 19:29
56F：→ jetzake: 传统的农业帝国其实也就这麽回事 12/17 23:29
57F：→ jetzake: 只要有地可以种哪来的什麽失业问题? 12/17 23:30
58F：→ jetzake: 新兴产品造成贸易失衡 所以扶植本土产业代替进口产品 12/17 23:31
59F：→ jetzake: 在那个时代 用个3-50年算是快的了吧? 12/17 23:32
60F：→ jetzake: 现代你当然可以说 扶植个产业十几二十年起不来算是失败了 12/17 23:33
61F：→ jetzake: 但是那个时代 大英帝国要弄出印度茶叶也是花了几十年有 12/17 23:35
62F：→ jetzake: 另外 这个银漏问题讲起来也是很搞笑 12/17 23:36
63F：→ jetzake: 战争打完条约签下去 大清帝国和大英帝国居然都赚了一笔钱 12/17 23:38
64F：→ jetzake: 原来这些银漏不是漏到洋人那去 是被吃拿卡要搞光光了 12/17 23:39
65F：→ jetzake: 要真有後见之明 没准大清还真想打一打这场稳赚不赔的战争 12/17 23:41
66F：推 otis1713: 基本上清朝後面也是种到没地可种，剩东北不是吗？ 12/18 01:27
67F：→ otis1713: 至於进口替代，问题是原本有竞争力的出口产业爆掉了， 12/18 01:30
68F：→ otis1713: 拿什麽替代 12/18 01:30
69F：推 otis1713: 除非你要假设1850-1910列强都没动过对中国的想法，中国 12/18 01:35
70F：→ otis1713: 完全没有升级战争能力的需求，不然就算替代了，也只是 12/18 01:35
71F：→ otis1713: 晚死死的更难看的问题 12/18 01:35
72F：→ otis1713: 严格来说，清军後面战力太差，连萨英战争，萨摩藩打的 12/18 01:37
73F：→ otis1713: 都比清军好看，人家至少击沉英军的军舰 12/18 01:37
74F：推 otis1713: 更正一下，没沉，而是重创 12/18 01:41
75F：→ Lordaeron: 清末, 明末, X末的，不就是一句话，叫不动了。 12/18 09:34
76F：→ Lordaeron: 税抽不到，军队叫不动或一打就散。 12/18 09:34
77F：→ kuma660224: 王朝银漏问题 不能膝反射用锁国断贸易来解 12/18 16:05
78F：→ kuma660224: 那样反而是让自己更落後被海放更远 12/18 16:05
79F：→ kuma660224: 某方面来说 被海k而开门 对输家也不全是坏事 12/18 16:07
80F：→ kuma660224: 这样才有改革开放的诱因 12/18 16:08
81F：→ kuma660224: 而且那时期对方只想通商 不是要来征服灭国 12/18 16:09
82F：→ kuma660224: 更晚期的话 蒸气铁甲舰时代就不见得如此 12/18 16:10
83F：→ kuma660224: 萨摩也是努力过仍被狂揍 才觉醒 12/18 16:14
84F：→ kuma660224: 鸦片战争其实清军没有叫不动的问题 12/18 16:15
85F：→ kuma660224: 是重陆权的旧王朝制度的先天调度迟缓 12/18 16:16
86F：→ kuma660224: 远洋舰在海上飘忽这边打打 又跑去那边打打 12/18 16:17
87F：→ kuma660224: 主动权在海权国对方手上 12/18 16:18
88F：→ kuma660224: 各省在岸防被打了 才集中兵力过去反击 12/18 16:18
89F：→ kuma660224: 对方早就结束这回合 主力上船 12/18 16:19
90F：→ kuma660224: 直攻对方老巢？....舰队出发地在印度... 12/18 16:21
91F：→ kuma660224: 这本质是王朝的贸易战，但用武力硬干 12/18 16:22
92F：→ saltlake: 农业国有地可种就不会失业? 好吧，种了地，收成卖不好 12/18 16:26
93F：→ saltlake: 或者卖不出去呢? 种地也要成本，且不论人力，种子肥料 12/18 16:27
94F：→ saltlake: 都不是免费的。此外日常生活用品还有税，得花钱买 12/18 16:28
95F：→ saltlake: 种地自己当老板不会失业，但是会入不敷出倒闭 12/18 16:29
96F：推 overno: 捻乱的兵员，很像是大运河的失业河工，因为朝廷将漕运改 12/18 16:49
97F：→ overno: 海运 12/18 16:49
98F：→ kuma660224: 清朝当时不想改为海运漕粮 12/18 18:54
99F：→ kuma660224: 1853太平军占南京安徽+1855黄河改道 12/18 18:54
100F：→ kuma660224: 运河山东段渐淤废 漕运是被迫改海路 12/18 18:55
101F：→ kuma660224: 但捻党起事明显比那还早几年 12/18 19:02
102F：→ kuma660224: 不过後期清朝烦恼是鸦片太好赚 12/18 19:04
103F：→ kuma660224: 有些地方过度种植导致局部粮荒 12/18 19:04
104F：→ kuma660224: 罂粟相对不需太好的”良田” 12/18 19:06
105F：→ kuma660224: 但利润常常驱使地方把良田也转作罂粟 12/18 19:07
106F：→ kuma660224: 其利数倍於种稻 12/18 19:09
107F：→ kuma660224: 但灾荒时可以不买鸦片 却不能不买粮 12/18 19:09
108F：→ kuma660224: 张之洞上任山西 就针对良田改回种粮 12/18 19:11
109F：→ Lordaeron: 还在哪海上飘忽?? 海上就不用补给? 别闹了好吗? 12/18 20:22
110F：→ Lordaeron: 英国东方远征军：19,000人，武器上还没二战差得大。 12/18 20:25
111F：→ Lordaeron: 二战前，更乱，都各自山头了，结果还有人要打。 12/18 20:25
112F：→ Lordaeron: 鸦片战争，就被说成是什麽权什麽屁的。 12/18 20:26
113F：→ kuma660224: 英军有派8艘给养船 12/18 21:40
114F：→ kuma660224: 而且英方有跟清朝民间购买粮食 12/18 21:47
115F：→ kuma660224: 九龙海战就清方禁止购粮 导致彼此开火 12/18 21:48
116F：→ kuma660224: 过後英方能买到粮食 清军自称捷报 12/18 21:49
117F：→ Lordaeron: 咦?原叫得动是这样? 12/18 23:22