作者MoreLight (大文)
看板DummyHistory
標題[討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Thu Dec 16 11:53:23 2021
在清末，英國為抵銷貿易逆差，大舉引進鴉片入大清。清廷官員發現鴉片毒害民眾的影響
，又導致白銀外漏，紛紛上奏朝廷，道光於是震怒，派林則徐去廣東禁煙、銷煙，但卻因
此惹上英國，打了一場鴉片戰爭，從此開啟列強跟滿清交戰的時代。
好奇道光或林則徐可以怎麼做，才不會跟英國翻臉而取締鴉片煙呢？
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※ 編輯: MoreLight (101.137.80.0 臺灣), 12/16/2021 11:56:46
1F：→ zeumax: 有點困難，放出某些專利交換談判，換取不英國不經營鴉片12/16 11:56
2F：→ zeumax: 但英國打鴉片戰爭前的滿清，基本就是沒有任何必要妥協，12/16 11:58
3F：→ zeumax: 資源在滿清手上，市場也是滿清大，兵力滿清沒打看不出弱勢12/16 11:58
4F：→ zeumax: 沒道理滿清要先妥協12/16 11:58
我也很好奇英國當初是否其實有比較柔性的選擇，不至於要開戰。
※ 編輯: MoreLight (101.137.80.0 臺灣), 12/16/2021 11:59:43
5F：→ kuma660224: 清朝也不是要禁 是要自己生產12/16 12:05
6F：→ kuma660224: 啥毒害 只是你鴉片有蟲的藉口12/16 12:06
7F：→ kuma660224: 王朝還在朝貢體制 連專業外交單位都沒有12/16 12:07
8F：→ kuma660224: 就算有官僚提讓利談判 不貿易鴉片改買別的12/16 12:08
9F：→ kuma660224: 對王朝來說 一樣是銀漏....12/16 12:09
10F：推 innominate: 把「英國」視為一個整體的，就跟把獨派跟統派視為一個12/16 12:12
11F：→ innominate: 整體的一樣偷懶，英國當然有反戰的力量，當初通過戰爭 12/16 12:12
12F：→ innominate: 也不是全票通過，所謂的「大歷史」派習慣先射箭再畫靶 12/16 12:12
13F：→ innominate: ，就像有的人認為美國就是要打壓中國，不論中國是誰主12/16 12:13
14F：→ innominate: 政一樣12/16 12:13
印象中中學歷史老師有說到英國國會也是以些微差距通過開戰的，英國好像也不太願意為
鴉
片開戰。
15F：→ kuma660224: 英國當時反戰方是反對為賣鴉片而動武12/16 12:13
16F：→ kuma660224: 但最後是為解決貿易限制衝突而動武12/16 12:14
17F：→ kuma660224: 也就是不一定非得賣鴉片 但一定要貿易12/16 12:15
18F：→ kuma660224: 工業革命後 英國有各種產能過剩壓力12/16 12:15
19F：→ kuma660224: 但對大清來說 即使不是鴉片而是別的 12/16 12:16
20F：→ kuma660224: 若還是銀漏 依然是大問題12/16 12:16
21F：→ kuma660224: 雖然理論可早點推洋務 買機械買工業原料技術 12/16 12:19
22F：→ innominate: 中國當時多的是方法把錢賺回來，要平衡貿易的話，英國 12/16 12:19
23F：→ kuma660224: 但若沒打過敗仗 在舒適圈的王朝12/16 12:19
24F：→ innominate: 有的是工業產品，軍火，技術等等，只是中國當時並沒有12/16 12:20
25F：→ kuma660224: 根本不會考慮學習夷狄之長 推動進化12/16 12:20
26F：→ innominate: 這種概念12/16 12:20
27F：→ innominate: 簡單的說就是缺乏對世界的認知，不論哪一方面都是12/16 12:22
28F：→ kuma660224: 就是要先敗到夠明顯 才能古代朝野換腦袋12/16 12:22
29F：→ kuma660224: 學習夷狄之技 即使只學表面12/16 12:23
※ 編輯: MoreLight (101.137.80.0 臺灣), 12/16/2021 12:43:10
30F：推 overno: 之前看電影太極從零開始，就覺得很好笑，現代人都希望火 12/16 12:44
31F：推 overno: 車站在家附近，但古代清朝人不滿還打傷彭于晏 12/16 12:51
32F：推 chungrew: 全面開放貿易通商換取合法禁止鴉片 12/16 13:28
33F：→ chungrew: 應該可行 12/16 13:28
34F：推 sanae0307: 英國本來也打算放他們去死 12/16 14:02
35F：→ sanae0307: 誰知道有人找死要英政府出來道歉 12/16 14:02
36F：推 sdhpipt: 現在的英國 離地鐵出口太近房價也比較低 因為會治安不好 12/16 16:23
37F：→ sdhpipt: 離地鐵出口走路5~10分鐘的房子才是最搶手的 12/16 16:24
38F：→ kuma660224: 之前去羅馬火車站附近也不是很好的區 12/16 16:29
39F：→ kuma660224: 其實是台灣治安管理不錯 車站才有加分 12/16 16:29
40F：→ kuma660224: 其實1831-1859英國增產鴉片多數銷美國 12/16 16:39
41F：推 FMANT: 簡單說 林則徐故意衝康滿清 總加速異族政權滅亡 12/16 17:54
42F：推 otis1713: 要先知道，英國人當時可不認為鴉片是毒品 12/16 19:03
43F：→ otis1713: 大清也不是鴉片為毒品這個理由才禁的，雙方核心衝突是 12/16 19:04
44F：→ otis1713: 貿易失衡 12/16 19:04
45F：推 otis1713: 然後只要貿易失衡無法解決，這個理由只會從鴉片變成其 12/16 19:08
46F：→ otis1713: 他產品 12/16 19:08
47F：→ kuma660224: 清朝恨的是人民愛外來的 不愛國產土煙 12/16 19:55
48F：→ kuma660224: 導致貿易逆差嚴重 銀漏問題 12/16 19:56
49F：→ kuma660224: 後來花了幾十年增產與改良自產鴉片 12/16 19:56
50F：→ kuma660224: 1880年代國產鴉片產量終於超過進口鴉片 12/16 19:58
51F：→ kuma660224: 可喜可賀 到1900前後自給率達9成 12/16 19:58
52F：→ kuma660224: 銀漏 本質是自己產業沒工業化近代化 12/16 19:59
53F：→ kuma660224: 產品競爭力不如人 需要的是改革升級 12/16 20:00
54F：推 otis1713: 20世紀初中國還算數一數二的鴉片巨頭咧 12/16 20:20
55F：推 HarunoYukino: 英國那邊的資料是說反對出兵的理由跟清廷一樣 12/16 20:30
56F：→ HarunoYukino: 反對出兵的理由認為英國政府應取締鴉片 12/16 20:31
57F：推 otis1713: 說穿了，就算沒因為鴉片，後面還是會為其他產品打起來 12/16 20:41
58F：推 otis1713: 而且實際上英國禁鴉片是20世紀初的事情，在鴉片戰爭的 12/16 20:45
59F：→ otis1713: 時候，英國每年鴉片銷量還在上升 12/16 20:45
60F：→ otis1713: 後面英法聯軍就證明，就算不是鴉片，還是會幹上 12/16 20:46
61F：推 chungrew: 那這樣全面開放貿易但是單獨禁鴉片就好了 12/16 21:32
62F：→ chungrew: 都開放其他產品貿易了，開放通商口岸 12/16 21:33
63F：→ chungrew: 那單純為了鴉片一項商品，不至於開戰吧 12/16 21:33
64F：推 zeumax: 是，畢竟英國本來目的就是為了賺錢 12/16 21:35
65F：→ zeumax: 但即使現代都有重商主義思想，貿易進口太多是我虧損，而當 12/16 21:37
66F：→ zeumax: 時英國正處於這時期，滿清是概念模糊，但也沒有對通商貿易 12/16 21:37
67F：→ zeumax: 有利的思想 12/16 21:37
68F：→ zeumax: 如果是宋朝，也許雙方會合作很愉快 12/16 21:38
69F：→ kuma660224: 大清還不知道自己需要什麼 12/16 21:38
70F：→ kuma660224: 英國當時爭議也是不想只為鴉片而戰 12/16 21:43
71F：→ kuma660224: 不是所有群貴士紳商人都想靠鴉片獲利 12/16 21:43
72F：→ kuma660224: 畢竟殖民與工業革命時代有很多產品 12/16 21:43
73F：→ kuma660224: 不過大清沒國際常識 直接斷絕所有貿易 12/16 21:44
74F：→ kuma660224: 啥重商 我天朝讓你蠻夷貿易是種恩賜 12/16 21:46
75F：→ kuma660224: 其實熊孩子民族 也該經驗現實洗禮 12/16 21:47
76F：→ kuma660224: 體制觀念才能早點正常化 12/16 21:47
77F：→ kuma660224: 越晚明白自己不是世界中心的真實世界 12/16 21:50
78F：→ kuma660224: 反而越沒有時間改革了 12/16 21:51
79F：→ webster1112: 沒必要 !!! 12/17 01:40
80F：推 andbu558: 英國：你家都在種，還禁我大英國的。打。 12/21 16:59
81F：推 slcgboy: 英國你家在種還禁我大英國 最可惡的是你切斷貿易往來 12/23 15:06
82F：推 slcgboy: historia版納編還有五三香菸廣告呢 12/23 15:14
83F：→ saram: 試問原住民如何讓漢人侵入台灣? 12/27 23:23
84F：→ saram: 跟漢人曉以大義說這是我們的土地,請你們滾出去? 12/27 23:24
85F：→ saram: 聽過蠍子過河青蛙揹負,最後蠍子咬青蛙一口,兩方都死? 12/27 23:26
86F：→ saram: 青蛙未死前說你明知道這樣你也會死為何要咬我? 12/27 23:26
87F：→ saram: 蠍子說:我也控制不了.我生來就是要咬生物的. 12/27 23:28
88F：→ saram: 只要中國市場有需要的,英國人就供應. 12/27 23:29
89F：→ saram: 毒品是中國有錢人需要的. 12/27 23:30
90F：→ saram: 雖然政府不高興,但外國人會替有錢人開大門. 12/27 23:31
91F：→ saram: 英國人不賣,法國人也會賣. 12/27 23:32
92F：→ saram: 美國有一些疼痛症者透過家醫買違禁鎮痛劑,中國廠商義不容辭 12/27 23:34
93F：→ saram: 地下工廠生產供應. 12/27 23:34
94F：→ saram: 你不賣有其他國家來賣. 12/27 23:35
95F：→ saram: 銅板一個敲不響. 12/27 23:36
96F：→ lumeng: 看一下英國在其他國家和殖民地的作為就知道了 01/08 08:15