作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 請問中俄要如何加強同盟合作
時間Mon Dec 13 03:18:06 2021
※ 引述《villagermess (我是女生)》之銘言：
: 中俄都需要抗美
你歷史沒讀熟，人家中國的老祖先，秦國的時候，范雎就向秦昭王提出「遠交近攻」
這是基本戰略幼幼班的常識，俄羅斯跟中國相鄰，兩者地理上才是彼此的最大威脅
: 那中俄沒辦法深度合作 要怎樣才能深度合作 加強經濟軍事交流 一同抗美呢
所以腦袋正常的時候，中俄當然不可能認真合作
歷史上只有少數臨時狀況造成中俄合作，例如馬關條約後俄國看日本得到太多利益
所以出面干涉還遼，但是這是要交換條件的，而且也只是假好心，後來趁八國聯軍
就佔了東北
所以這告訴你有共同敵人雖可合作於一時，但馬上也要翻臉的
還有戰略精蟲(還沒出生)等級的國際戰略毛蟲，毛毛東，國際上蠢到完全不懂事
美國再三示好暗示，他為了自己的「東風壓倒西風」「超英趕美」發夢，就是要反美
才有了一開始中蘇合作，鬧騰了老半天，還是演變到珍寶島事件鬧翻了
最後還是走上美國聯中制蘇
所以你要的話就是要複製一個毛毛東，可是也撐不了很久
釜底抽薪辦法就是，試著讓中俄沒有邊界毗鄰
看你要怎樣架空，譬如強大的滿蒙國外加新疆獨立，或是俄國分裂西伯利亞整個是白俄
之類的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.43.101 (臺灣)
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1F：→ gary76: 在五常框架下遠交近攻不成立 12/13 03:26
照樣成立的喔，冷戰聯中制蘇、後冷戰聯俄制中，本質就是因為中俄毗鄰一定互幹
也不用五常之間，土俄之間也是一樣
可不要看美國相鄰沒有強國就以為不成立
※ 編輯: plamc (114.25.43.101 臺灣), 12/13/2021 03:37:49
2F：→ gary76: 行吧，開心就好 12/13 04:13
3F：推 moslaa: 我從來不覺得毛澤東有什麼很強的戰略頭腦 12/13 07:01
4F：→ moslaa: 當然也不至於說他弱，但總之，不需要像中共 12/13 07:02
5F：→ moslaa: 吹成那樣彷彿是神。 12/13 07:03
6F：→ moslaa: 光是他捨棄台灣改打朝鮮，就知道這人戰略哪有 12/13 07:03
7F：→ moslaa: 到神的地步。至於持久論來應付抗日 12/13 07:04
8F：→ moslaa: 蔣百里也已經提過，其實我懷疑那是當時中國知識分子的 12/13 07:05
9F：→ moslaa: 常識，任何弱國面對強敵入侵，如果不想投降 12/13 07:07
10F：→ moslaa: 本來也就只剩一直後撤逃跑，看看這個過程會不會有 12/13 07:08
11F：→ moslaa: 奇蹟出現，南宋南明沒等到，蔣光頭等到了而已， 12/13 07:09
12F：→ moslaa: 毛的持久論最多是把既有的初步共識完善而已 12/13 07:11
13F：→ moslaa: 原創性沒有。 12/13 07:11
14F：→ kuma660224: 毛初期的聯蘇也不能算錯 12/13 09:03
15F：→ kuma660224: 因為當時不親蘇就可能立刻中蘇交惡 12/13 09:04
16F：→ kuma660224: 美國示好但它不會幫你擋鋼鐵洪流 12/13 09:05
17F：→ kuma660224: 而中國急需大量工業扶持援助 12/13 09:06
18F：→ kuma660224: 只有蘇聯給得了 事後會翻臉是事後的事 12/13 09:06
19F：→ kuma660224: 日後翻臉也自己已先工業化到一個程度 12/13 09:07
20F：→ kuma660224: 地緣壓力讓中共初期的選擇空間不大 12/13 09:10
21F：→ kuma660224: 必須先靠蘇聯讓自己工業化能自產戰車飛機 12/13 09:12
22F：→ kuma660224: 又不能太早讓蘇聯感覺不對勁 12/13 09:12
23F：→ kuma660224: 至少50年代這路線不算說 12/13 09:13
24F：→ kuma660224: 越戰以後才比較本錢自選路線 12/13 09:13
25F：→ kuma660224: 但60-70年代中國自己也意識形態鬧文革 12/13 09:14
26F：→ kuma660224: 這樣又更不可能改選親美抗蘇 12/13 09:15
27F：→ kuma660224: 自己甚至比蘇聯還左 內心過不去 12/13 09:15
28F：→ kuma660224: 遠交近攻是簡化版理想概念 12/13 09:16
29F：→ kuma660224: 一開始太弱也只能委身投靠身旁大流氓 12/13 09:18
30F：→ kuma660224: 至於自己也習慣成為流氓 就另一個問題 12/13 09:19
31F：推 fw190a: 可是考慮現代海陸的運輸問題/戰略資源位置，遠近可能顛倒 12/13 09:26
32F：→ fw190a: 羅馬是離迦太基近，還是高盧/日耳曼近? 舉例像這樣 12/13 09:27
33F：推 catrush: 近攻是方便奪取對手的精華地段 12/13 09:45
34F：→ catrush: 俄國可奪取的精華在東歐，中國的在日本與南洋 12/13 09:46
35F：→ gary76: 日本和南洋的精華性還真的不如關內十八省 12/13 09:50
36F：→ gary76: 完全不能和西歐之於俄羅斯來相比 12/13 09:51
37F：→ gary76: 打抗美援朝肯定遠比打台灣重要，隔著海峽哪有陸地接壤兇險 12/13 09:52
38F：推 moslaa: 看了，上面版友們的回應，我真是快暈過去 12/13 10:20
39F：→ moslaa: 時序不要弄錯好嗎？ 12/13 10:20
40F：→ moslaa: 首先，二次大戰後，原則上已經確立攻打他國領土為非法， 12/13 10:21
41F：→ moslaa: 北韓攻打南韓，北越攻打南越，雖然法律上是兩國， 12/13 10:22
42F：→ moslaa: 但實質上兩國本來就一國，所以這邊還有辯解空間 12/13 10:23
43F：→ moslaa: 但攻打中國則無任何辯解空間。 12/13 10:24
44F：→ moslaa: 我們可以看到，史實上，韓戰時，聯合國軍終究沒有侵入中 12/13 10:26
45F：→ moslaa: 國本土，中蘇交惡後，蘇聯也沒有揮軍進入中國東北。 12/13 10:26
46F：→ moslaa: 其次，1950年初，美國認為對自由世界最大威脅為蘇聯 12/13 10:27
47F：→ moslaa: 並不認為共產主義是鐵板一塊，沒有分裂空間， 12/13 10:28
48F：→ moslaa: 這就是為啥當時美國宣布放棄台灣，其實就是投名狀 12/13 10:29
49F：→ moslaa: 嗯哈，應該說是交換條件 12/13 10:29
50F：→ moslaa: 我美國讓你中共拿下台灣，完成中國統一， 12/13 10:29
51F：→ moslaa: 但反過來，你中國也要進入我美國傘下，一起對付蘇聯 12/13 10:43
52F：→ moslaa: 至於什麼工業化，美國戰後政策就是扶植小弟，對付蘇聯， 12/13 10:44
53F：→ moslaa: PRC肯聽美國話辦事，沒理由不幫忙工業化， 12/13 10:45
54F：→ moslaa: 史實上，都出手幫忙台灣工業化，也翻轉本來要讓日本農業 12/13 10:46
55F：→ moslaa: 化的方針，讓日本重新工業化，沒理由偏偏不管PRC 12/13 10:47
56F：→ moslaa: 至於1950年，中共選擇美國當盟友，蘇聯是否會氣到入侵中 12/13 10:48
57F：→ moslaa: 國？我看不會，1950年初，美國宣布不管台灣 12/13 10:49
58F：→ moslaa: 都快吃下去的肉了 12/13 10:49
59F：→ moslaa: 中共跑去找蘇聯幫忙，史達林一樣畏懼美國參戰 12/13 10:50
60F：→ moslaa: 只願意多給一些錢，讓中共自己想辦法買軍艦渡海 12/13 10:51
61F：→ moslaa: 這種程度，要跟我說，中國選擇進入美國傘下，蘇聯判斷 12/13 10:52
62F：→ moslaa: 美國只是嘴巴說說不會幫忙，所以決定發動鋼鐵洪流 12/13 10:53
63F：→ moslaa: 教訓毛澤東，這我無法相信，基於史實。 12/13 10:53
64F：→ moslaa: 當年對PRC的最佳解，其實是說服史達林與金日成，讓 12/13 10:54
65F：→ moslaa: 他八月左右先攻台灣。 12/13 10:55
66F：→ moslaa: 如果辦不到，次佳解是金日成開戰的同一天或早一兩天 12/13 10:56
67F：→ gary76: 所以在丹東被飛機炸死的人是被北韓炸死的？開甚麼狗屁玩 12/13 10:57
68F：→ moslaa: 打台灣。錯過這個沒有第七艦隊巡弋台灣的機會 12/13 10:57
69F：→ moslaa: 從此再也沒有。 12/13 10:58
70F：→ moslaa: 所以我說，毛澤東當年選擇蘇聯，確實不能說大錯誤 12/13 10:58
71F：→ moslaa: 但絕對是排名第三以後的解法 12/13 10:59
72F：→ moslaa: 所以我看中國把毛捧成那樣 12/13 10:59
73F：→ moslaa: 一直覺得很好笑。 12/13 11:00
74F：→ kuma660224: 基本上美國能給中國的非常非常有限 12/13 11:31
75F：→ kuma660224: 台灣是因為很小 所以美援效應顯著 12/13 11:32
76F：→ kuma660224: 只是略施小利 就想騙人家擋蘇聯也太不實際 12/13 11:33
77F：→ kuma660224: 中蘇之間可是沒有海洋防線可用 12/13 11:34
78F：→ gary76: 美國人在49年前跟毛澤東接觸，毛就知道他們不安好心，蘇聯 12/13 11:37
79F：→ gary76: 至少在意識形態上有共通點 12/13 11:37
80F：推 bird09: 中蘇交惡導致蘇援斷絕我還真看不出毛有什麼高明，根本就 12/13 14:07
81F：→ bird09: 毛嘴賤而已 12/13 14:08
82F：→ bird09: 唯一高明大概就抗戰時演的很賣力，騙美國人相信自己是民 12/13 14:09
83F：→ bird09: 主政權 12/13 14:09
84F：→ moslaa: 這個毛的演技真的第一流，可惜沒拿金雞獎 蔣這點輸的不冤 12/13 14:14
85F：→ moslaa: 看過二次內戰開打前的毛的說法，真是說得一口好民主 笑 12/13 14:15
86F：→ moslaa: 不過這也沒啥 時空背景不一樣嘛 這是史上最強的話術 12/13 14:16
87F：→ moslaa: 自從學會這句後，我人生也大解放，嘻嘻 12/13 14:17
88F：→ chungrew: 推 12/13 14:30
89F：推 lifehunter: 就上一個跟美國合作的已經被打到邊疆小島上去了啊XD 12/13 16:11
90F：→ lifehunter: 膝蓋想也知道要先抱蘇聯大腿 不然下一個挨扁的不就是 12/13 16:12
91F：→ lifehunter: 自己了~~ 與其說遠交近攻 不如說是遠水救不了近火~~ 12/13 16:13
92F：→ lifehunter: 遠交近攻是自己夠強 才能選說要交還是要攻 如果你是弱 12/13 16:15
93F：→ lifehunter: 國的話.... 墨西哥能跟美國玩什麼遠交近攻嗎? 12/13 16:16
94F：推 Morisato: 敘利亞:我以為戈蘭高地是我的領土,直到猶太人打過來 12/13 17:48
95F：→ hgt: 如果毛澤東不選擇蘇聯，那還怎麼成神??? 當然要選蘇聯 12/13 18:47
96F：→ hgt: 把自己推到至高無上之位比什麼台灣朝鮮還重要吧!! 12/13 18:48
97F：→ hgt: 當初毛澤東去莫斯科，史達林對他說:勝利者是不受譴責的!!! 12/13 18:50
98F：→ hgt: 這是什麼意思?? 就是成王敗寇!! 就連我史達林也不會譴責你! 12/13 18:51
99F：推 moslaa: 靠杯 如果毛澤東的目標是當神，台灣對他不重要的話 12/13 18:58
100F：→ moslaa: 那好吧，選蘇聯真是首選沒錯。 12/13 18:58
101F：→ moslaa: 因為蘇聯不會介意毛要不要當神，但美國很可能會。 12/13 18:59
102F：推 donkilu: 這種觀點有點太後設了 大勢扭轉需要時間 中蘇反目也是 12/14 07:23
103F：→ donkilu: 就像你說兩岸必然統一...嗎? 也許吧 但天知道是多久之後 12/14 07:26
104F：→ donkilu: 史達林二戰後聲望之高 老毛進京吃鱉也不敢說什麼 12/14 07:31
105F：→ donkilu: 老史一死 才有了季辛吉的操作空間 12/14 07:33
106F：推 fatdoghusky: 這有點後見吧，當初那個時期中國真的有本錢抗蘇?? 12/15 14:54
107F：→ skytank: 美國遠在天邊，蘇聯就在旁邊，毛在蠢也不會選擇先抗蘇 12/16 22:54
108F：→ skytank: 八月風暴後證明蘇聯有能力席捲半個中國，抗蘇只是嘴砲 12/16 22:56
109F：→ skytank: 杜魯門對中國了不起就嘴砲，史達林一翻臉直接就來真的 12/16 22:57
110F：→ skytank: 毛要轉向抗蘇一定至少等到在史達林死後才有一絲絲可能 12/16 22:59
111F：→ skytank: 我覺得kuma的論點是比較貼近現實的 12/16 23:01
112F：→ kuma660224: 就算不想席捲中國 毛子也能狠狠教訓華北 12/17 18:22
113F：→ kuma660224: 就算有美援補血 也沒有意義 12/17 18:23
114F：→ kuma660224: 韓戰越戰經驗是...鄰國變成戰場倒楣 12/17 18:24
115F：→ kuma660224: 你看戲拿美援發戰爭財 才是王道 12/17 18:24
116F：→ kuma660224: 因為自己捲入軍事對抗摩擦永遠是吃虧 12/17 18:25
117F：→ kuma660224: 1年幾億美元援助對中國體量是杯水車薪 12/17 18:51
118F：→ kuma660224: 日本工業復甦是因為韓戰軍需貿易訂單 12/17 18:51
119F：→ kuma660224: 而且重點是自己不在前線消耗 12/17 18:51