作者MoreLight (大文)
看板DummyHistory
標題[討論] 如何讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派？
時間Fri Dec 3 17:59:24 2021
清末的海防、塞防之爭雖然讓大清保住新疆，但也因此打輸中日甲午戰爭，割讓台灣，差
點割讓遼東半島，自強運動因此破滅。
據以前讀普大《橡皮》的印象，李鴻章的海防觀點才是符合倒向海權的世界大勢。放棄左
宗棠的塞防，反而能讓洪福汗國成為英俄清三國的緩衝。獨押李鴻章的北洋艦隊才有打贏
甲午的可能，因此鞏固海權。
這樣的話要如何才能讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派呢？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.220.21 (臺灣)
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※ 編輯: MoreLight (219.71.220.21 臺灣), 12/03/2021 17:59:50
1F：→ ataki: 我覺得只有藍色機器貓才辦得到 12/03 18:45
2F：→ ataki: 他們那一代人從小聽什麼康熙親征蒙古，乾隆十全武功 12/03 18:46
3F：→ ataki: 大部分人還是領土為重，李鴻章能超前時代想才是特例。 12/03 18:47
4F：→ ataki: 就連現代的中國領導人也不惜成本要保住新疆那塊領土了 12/03 18:48
5F：→ kuma660224: 打贏甲午恐怕也救不了老舊王朝了 12/03 18:54
6F：→ kuma660224: 那是整個體制效率落後于時代 12/03 18:55
7F：→ kuma660224: 若勉強靠外購大艦在海權打平打贏 12/03 18:55
8F：→ mattc123456c: 俄羅斯就在頭上，不怕更容易長驅直入？ 12/03 18:56
9F：→ kuma660224: 也就更延遲改革時間與規模而已 12/03 18:56
10F：→ mattc123456c: 俄羅斯和小清間不知道有無緩衝國概念？ 12/03 18:56
11F：→ kuma660224: 武力方向的選擇 無法改變國力日衰 12/03 19:00
12F：推 chosenone: 老實說大清缺的不只是資源，還有新式的腦袋。 12/03 19:24
13F：→ chosenone: 就算把塞防資源移來海防，我也很懷疑大清那群人能不能 12/03 19:25
14F：→ chosenone: 打得贏日本人。甲午戰爭到處可見舊腦袋做的錯誤決定。 12/03 19:28
15F：→ kuma660224: 那是籌戰費還在奏准鹽斤加厘的體制 12/03 19:33
16F：→ kuma660224: 只是買了西式裝備的古代民族 12/03 19:34
17F：推 chosenone: 左宗棠的資源也沒很多，至少他老人家一舉收回大半個新 12/03 19:43
18F：→ chosenone: 疆，這是實實在在記在史冊的。海防你要說沒資源，甲午 12/03 19:44
19F：→ chosenone: 的黃海海戰，定遠鎮遠日軍也是啃不下來，還是大有可為 12/03 19:46
20F：→ chosenone: 偏偏清軍後來一堆失策決定。搞到大敗。 12/03 19:48
21F：→ chosenone: 讓那些舊腦袋再多拿去塞防的資源，我也很懷疑能有打勝 12/03 19:49
22F：→ chosenone: 的機會。 12/03 19:49
23F：→ kuma660224: 以當時清朝陸軍過時的編制體系 12/03 20:03
24F：→ kuma660224: 就算海戰沒輸 而不斷運兵運補到朝鮮 12/03 20:03
25F：→ kuma660224: 編裝雜亂 軍費窘困等問題依然存在 12/03 20:04
26F：→ kuma660224: 勉強打贏大概也是靠堆屍模式 12/03 20:04
27F：→ kuma660224: 連槍械子彈規格都像各路民兵大集結 12/03 20:06
28F：→ kuma660224: 其實無論輸贏 打了都是在敗掉大清國運 12/03 20:07
29F：推 CGT: 清朝選擇塞防不能說有錯，它本質還是農業帝國，塞防顧好土地 12/03 22:14
30F：→ CGT: 它無法像歐美向海外殖民，搞海防擴充艦隊也只是燒錢 12/03 22:15
31F：推 bce: 那是個海戰科技急速發展的年代,清國海軍沒有進一步更新成長 12/03 22:52
32F：→ bce: 就只有被人家趕過去然後吃敗仗的份;黃海海戰雖然有定遠鎮遠 12/03 22:54
33F：→ bce: 可是日本光是靠著吉野,就擺平了戰場上幾乎一半的北洋艦艇... 12/03 22:57
34F：→ kuma660224: 老帝國王朝的時間流動比較緩慢啊 12/03 23:04
35F：→ kuma660224: 跟不上那海戰裝備持續螺旋升級速度 12/03 23:05
36F：→ kuma660224: 而且嚴格說來 就算甲午純比陸權戰力 12/03 23:08
37F：→ kuma660224: 也沒有比較好 反而落差更大 12/03 23:09
38F：推 bce: 然後,甲午戰爭時的日軍就已經制定了野戰廚房的衛生規範,資料 12/03 23:09
39F：→ bce: 照片裡炊事人員都穿著很像現在學校營養廚房裡那些阿嫂的制服 12/03 23:10
40F：→ kuma660224: 深層本質不是重視陸防或海防的差異 12/03 23:12
41F：→ kuma660224: 是舊式王朝與近代國家的體制差異 12/03 23:12
42F：→ bce: 看過那些照片就會猛然發現,清國陸軍根本是以一支中古時代軍隊 12/03 23:12
43F：→ bce: 面對人家已經近代化的部隊...打得贏才有鬼 12/03 23:12
44F：推 bce: 這些近代化不只是武器,更多的是觀念以及整個體質的轉變... 12/03 23:15
45F：推 memoryautumn: 菜鳥問個問題 即便大清打贏了海戰 像陸軍這樣被輾過 12/04 08:23
46F：→ memoryautumn: 去也必然丟掉港口 那海軍最終還是得吃敗仗吧 12/04 08:23
47F：推 chosenone: 差不多，你可以去看旅順之戰雙方的參戰和傷亡數字。 12/04 10:21
48F：→ chosenone: 不過海戰如果勝利，或北洋海軍沒有像史實那樣稍失利後 12/04 10:22
49F：→ chosenone: 就龜在港裡，讓日軍沒有拿下黃海制海權而來去自如的運 12/04 10:23
50F：→ chosenone: 兵上陸，也許有"百分之一"的機會清軍陸戰會勝利XDD 12/04 10:24
51F：→ jason222333: 清朝是陸權國家 放棄新疆 俄國勢力就能深入內蒙古 12/04 10:55
52F：→ jason222333: 甘陝 青海等地 開什麼玩笑 12/04 10:55
53F：→ jason222333: 清朝又不是島國 12/04 10:56
54F：→ jason222333: 清朝最大問題是經濟輸人 政治體制差 不團結 12/04 10:57
55F：→ jason222333: 經濟好 有錢 才能買武器研發武器 人民有素質 才會用 12/04 10:59
56F：→ jason222333: 武器 研發武器 創造經濟 團結 才不會扯後腿 保家衛 12/04 10:59
57F：→ jason222333: 國 賣命犧牲 12/04 10:59
58F：→ jason222333: 陸權和海權 兼重 兼不可失 12/04 11:00
59F：→ kuma660224: 軍事重點就是錢 錢 錢 國力是一切依靠 12/04 17:50
60F：→ kuma660224: ....沒錢要改革 但改革也需要錢 12/04 17:50
61F：推 randy123: 整體還是為政者與士大夫的觀念問題，整體還是以大天朝 12/05 00:30
62F：→ randy123: 中國觀念，因為大天朝所以洋務一開始是下放出去，後面 12/05 00:30
63F：→ randy123: 意識到重要性錯失時機。然後世界觀因為中國為世界中心 12/05 00:31
64F：→ randy123: 的觀念又沒法快速學習洋務 12/05 00:31
65F：→ FMANT: 哪能用二分法討論這個題目 我看新疆跟甲午一起失敗吧 12/06 00:51
66F：→ FMANT: 左宗棠名額上帶兩萬人就保住新疆 顯然不只是資源分配問題 12/06 00:53