作者MoreLight (大文)
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标题[讨论] 如何让慈禧有远见独押李鸿章的海防派？
时间Fri Dec 3 17:59:24 2021
清末的海防、塞防之争虽然让大清保住新疆，但也因此打输中日甲午战争，割让台湾，差
点割让辽东半岛，自强运动因此破灭。
据以前读普大《橡皮》的印象，李鸿章的海防观点才是符合倒向海权的世界大势。放弃左
宗棠的塞防，反而能让洪福汗国成为英俄清三国的缓冲。独押李鸿章的北洋舰队才有打赢
甲午的可能，因此巩固海权。
这样的话要如何才能让慈禧有远见独押李鸿章的海防派呢？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.71.220.21 (台湾)
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※ 编辑: MoreLight (219.71.220.21 台湾), 12/03/2021 17:59:50
1F：→ ataki: 我觉得只有蓝色机器猫才办得到 12/03 18:45
2F：→ ataki: 他们那一代人从小听什麽康熙亲征蒙古，乾隆十全武功 12/03 18:46
3F：→ ataki: 大部分人还是领土为重，李鸿章能超前时代想才是特例。 12/03 18:47
4F：→ ataki: 就连现代的中国领导人也不惜成本要保住新疆那块领土了 12/03 18:48
5F：→ kuma660224: 打赢甲午恐怕也救不了老旧王朝了 12/03 18:54
6F：→ kuma660224: 那是整个体制效率落後于时代 12/03 18:55
7F：→ kuma660224: 若勉强靠外购大舰在海权打平打赢 12/03 18:55
8F：→ mattc123456c: 俄罗斯就在头上，不怕更容易长驱直入？ 12/03 18:56
9F：→ kuma660224: 也就更延迟改革时间与规模而已 12/03 18:56
10F：→ mattc123456c: 俄罗斯和小清间不知道有无缓冲国概念？ 12/03 18:56
11F：→ kuma660224: 武力方向的选择 无法改变国力日衰 12/03 19:00
12F：推 chosenone: 老实说大清缺的不只是资源，还有新式的脑袋。 12/03 19:24
13F：→ chosenone: 就算把塞防资源移来海防，我也很怀疑大清那群人能不能 12/03 19:25
14F：→ chosenone: 打得赢日本人。甲午战争到处可见旧脑袋做的错误决定。 12/03 19:28
15F：→ kuma660224: 那是筹战费还在奏准盐斤加厘的体制 12/03 19:33
16F：→ kuma660224: 只是买了西式装备的古代民族 12/03 19:34
17F：推 chosenone: 左宗棠的资源也没很多，至少他老人家一举收回大半个新 12/03 19:43
18F：→ chosenone: 疆，这是实实在在记在史册的。海防你要说没资源，甲午 12/03 19:44
19F：→ chosenone: 的黄海海战，定远镇远日军也是啃不下来，还是大有可为 12/03 19:46
20F：→ chosenone: 偏偏清军後来一堆失策决定。搞到大败。 12/03 19:48
21F：→ chosenone: 让那些旧脑袋再多拿去塞防的资源，我也很怀疑能有打胜 12/03 19:49
22F：→ chosenone: 的机会。 12/03 19:49
23F：→ kuma660224: 以当时清朝陆军过时的编制体系 12/03 20:03
24F：→ kuma660224: 就算海战没输 而不断运兵运补到朝鲜 12/03 20:03
25F：→ kuma660224: 编装杂乱 军费窘困等问题依然存在 12/03 20:04
26F：→ kuma660224: 勉强打赢大概也是靠堆屍模式 12/03 20:04
27F：→ kuma660224: 连枪械子弹规格都像各路民兵大集结 12/03 20:06
28F：→ kuma660224: 其实无论输赢 打了都是在败掉大清国运 12/03 20:07
29F：推 CGT: 清朝选择塞防不能说有错，它本质还是农业帝国，塞防顾好土地 12/03 22:14
30F：→ CGT: 它无法像欧美向海外殖民，搞海防扩充舰队也只是烧钱 12/03 22:15
31F：推 bce: 那是个海战科技急速发展的年代,清国海军没有进一步更新成长 12/03 22:52
32F：→ bce: 就只有被人家赶过去然後吃败仗的份;黄海海战虽然有定远镇远 12/03 22:54
33F：→ bce: 可是日本光是靠着吉野,就摆平了战场上几乎一半的北洋舰艇... 12/03 22:57
34F：→ kuma660224: 老帝国王朝的时间流动比较缓慢啊 12/03 23:04
35F：→ kuma660224: 跟不上那海战装备持续螺旋升级速度 12/03 23:05
36F：→ kuma660224: 而且严格说来 就算甲午纯比陆权战力 12/03 23:08
37F：→ kuma660224: 也没有比较好 反而落差更大 12/03 23:09
38F：推 bce: 然後,甲午战争时的日军就已经制定了野战厨房的卫生规范,资料 12/03 23:09
39F：→ bce: 照片里炊事人员都穿着很像现在学校营养厨房里那些阿嫂的制服 12/03 23:10
40F：→ kuma660224: 深层本质不是重视陆防或海防的差异 12/03 23:12
41F：→ kuma660224: 是旧式王朝与近代国家的体制差异 12/03 23:12
42F：→ bce: 看过那些照片就会猛然发现,清国陆军根本是以一支中古时代军队 12/03 23:12
43F：→ bce: 面对人家已经近代化的部队...打得赢才有鬼 12/03 23:12
44F：推 bce: 这些近代化不只是武器,更多的是观念以及整个体质的转变... 12/03 23:15
45F：推 memoryautumn: 菜鸟问个问题 即便大清打赢了海战 像陆军这样被辗过 12/04 08:23
46F：→ memoryautumn: 去也必然丢掉港口 那海军最终还是得吃败仗吧 12/04 08:23
47F：推 chosenone: 差不多，你可以去看旅顺之战双方的参战和伤亡数字。 12/04 10:21
48F：→ chosenone: 不过海战如果胜利，或北洋海军没有像史实那样稍失利後 12/04 10:22
49F：→ chosenone: 就龟在港里，让日军没有拿下黄海制海权而来去自如的运 12/04 10:23
50F：→ chosenone: 兵上陆，也许有"百分之一"的机会清军陆战会胜利XDD 12/04 10:24
51F：→ jason222333: 清朝是陆权国家 放弃新疆 俄国势力就能深入内蒙古 12/04 10:55
52F：→ jason222333: 甘陕 青海等地 开什麽玩笑 12/04 10:55
53F：→ jason222333: 清朝又不是岛国 12/04 10:56
54F：→ jason222333: 清朝最大问题是经济输人 政治体制差 不团结 12/04 10:57
55F：→ jason222333: 经济好 有钱 才能买武器研发武器 人民有素质 才会用 12/04 10:59
56F：→ jason222333: 武器 研发武器 创造经济 团结 才不会扯後腿 保家卫 12/04 10:59
57F：→ jason222333: 国 卖命牺牲 12/04 10:59
58F：→ jason222333: 陆权和海权 兼重 兼不可失 12/04 11:00
59F：→ kuma660224: 军事重点就是钱 钱 钱 国力是一切依靠 12/04 17:50
60F：→ kuma660224: ....没钱要改革 但改革也需要钱 12/04 17:50
61F：推 randy123: 整体还是为政者与士大夫的观念问题，整体还是以大天朝 12/05 00:30
62F：→ randy123: 中国观念，因为大天朝所以洋务一开始是下放出去，後面 12/05 00:30
63F：→ randy123: 意识到重要性错失时机。然後世界观因为中国为世界中心 12/05 00:31
64F：→ randy123: 的观念又没法快速学习洋务 12/05 00:31
65F：→ FMANT: 哪能用二分法讨论这个题目 我看新疆跟甲午一起失败吧 12/06 00:51
66F：→ FMANT: 左宗棠名额上带两万人就保住新疆 显然不只是资源分配问题 12/06 00:53