作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板DummyHistory
標題[假設] 明國派兵攻打呂宋島是否有勝算？
時間Fri Nov 26 12:28:19 2021
#1Xdn4gIP (DummyHistory)
1F：→ kuma660224: 還是要有大量且持續的現實利益才行11/25 20:37
2F：→ kuma660224: 像黃金是最有吸引力的11/25 20:38
3F：→ kuma660224: 但問題是東亞周圍沒啥大金礦11/25 20:39
4F：→ kuma660224: 明末倒是一度誤以為呂宋有金山11/25 20:39
5F：→ kuma660224: 派人去探查 ，導致西班牙屠殺華商以排除風險11/25 20:40
6F：→ kuma660224: 除此之外 天朝實在對海外興趣不大11/25 20:41
7F：→ kuma660224: 奇珍異獸或香料對天朝來說都不實用11/25 20:41
板上正好討論，看了一下維基：
https://reurl.cc/95YdbX
1603年（明萬曆三十一年），呂宋有華人二萬三千餘人遭受屠殺，僅有三百華商免於其禍[
參 1]。
原來明朝因與西班牙-葡萄牙聯邦殖民政府共同圍剿林鳳、林道乾等海盜，關係較為融洽，
後因西班牙強役華人二百五十入侵香料群島的明朝屬國摩鹿加，操舟稍怠輒鞭撻至死，遭潘
和五等人反抗，殺死西班牙呂宋總督達斯麻雷那斯等人，後西班牙軍隊驅逐所有華商、華人
，惟利之所趨，華人在城外仍慢慢聚集。當時大量白銀從呂宋及日本進入大明，造成明末通
貨貶值危機，歷經三大征的萬曆皇帝，萬曆三十年七月聽從礦稅使者閻應龍、張嶷所言，派
遣張嶷、海澄縣丞王時和、百戶幹一成前往呂宋機易山勘礦，因呂宋島原為明朝朝貢國，但
朝廷根本弄不清楚呂宋原住民、入侵呂宋的西班牙人和之前的呂宋國王有何不同，西班牙殖
民政府懷疑在呂宋華人可能是內應，大明可能會襲取其國，潛謀殺之。隔年西班牙誆騙華人
將攻打旁國，高價收購鐵器，華人貪利盡鬻之，於是家無寸鐵。伊比利聯盟總督乃下令錄華
人姓名，分三百人為一院，隨後展開大屠殺，華人無兵仗抵抗，只好逃到大侖山。由於飢困
於山中，只好下山攻城，又遭遇西班牙埋伏，前後死者二萬五千人。之後，西班牙誆騙大明
朝廷說華人將謀亂，不得已，才殺害華人。萬曆三十二年（1604年）十二月萬曆帝下旨：呂
宋酋擅殺商民，撫按官議罪以聞。巡撫徐學聚等乃移檄呂宋，數以擅殺罪，只是令呂宋方面
送死者妻子歸，最終大明沒有討伐呂宋。其後華人再次前往呂宋，而蠻人利中國互市，亦不
拒，久之復成聚。
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不得不說
明國政府的情報搜索跟外交處理都很糟糕
被西班牙耍的團團轉
無力阻止外國人屠殺華人
事後也無能力要回公道
明國人民只能自認倒楣
日後西班牙也是繼續屠殺華人
明國政府一點辦法也沒有
回到標題
假設第一次屠殺時明國就出兵呂宋
以當時明國的實力，有辦法打贏嗎
雖說在呂宋的西班牙可能只是二軍
看看日後明鄭二萬多人攻打臺灣幾百荷蘭人都損失近萬
明國當時真有攻打呂宋的能力？
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█
確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
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◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
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8F：→ asdf95: 明可以打，也能打贏，但是不會打，因為對明而言，這些人 11/26 12:29
9F：→ asdf95: 根本是刁民，明代有海禁，就算後面放鬆，基本上明代的官員 11/26 12:30
10F：→ asdf95: 很歧視搞海商的，他們認為這些人根本不算是明國子民 11/26 12:31
11F：→ asdf95: 明由於老朱設計的大農莊制度，異常反商 11/26 12:33
12F：→ asdf95: 可以搞，不能說，吃虧很常要自己吞或動員人脈 11/26 12:34
13F：推 shihpoyen: 荷蘭人是靠棱堡才有這種交換比 所以要看當地的防禦設施 11/26 12:36
14F：推 MidoriG: 你這個wiki來源很有問題啊，就全來自一本簡體書？還是持 11/26 13:05
15F：→ MidoriG: 保留態度比較好，可以看看乾隆五年荷蘭在爪哇也鎮壓華人 11/26 13:06
16F：→ MidoriG: 荷蘭還怕清朝震怒主動報告，乾隆的態度是：天朝棄民，不 11/26 13:07
17F：→ MidoriG: 惜背祖宗廬墓，出洋謀利，朝廷概不聞問。就是你不服王化 11/26 13:08
18F：→ MidoriG: 出國移民死了也活該，明朝要操心的事更多，怎麼可能去管 11/26 13:09
19F：→ kuma660224: 你搞錯方向 明帝國不為化外之民出兵 11/26 14:01
20F：→ kuma660224: （對外戰爭是更惡化自身財政問題） 11/26 14:01
21F：→ kuma660224: 但它們想為黃金礦脈出兵 解決財政問題 11/26 14:01
22F：→ kuma660224: 也就是說重點是 錢 錢 錢 11/26 14:03
23F：→ kuma660224: 應該先假設發現呂宋能提供什麼重大利益 11/26 14:04
24F：→ kuma660224: 否則就算小出兵 也注定雷大雨小 11/26 14:04
25F：→ kuma660224: 清朝也是差不多態度 都重農王朝 11/26 14:06
26F：推 overno: 明末缺糧，不缺銀兩吧 11/26 14:10
27F：→ overno: 鼓勵海外移民，減少人口壓力，比較有吸引力 11/26 14:11
28F：→ kuma660224: 移民海外 王朝就收不到稅 所以一向反對 11/26 14:14
29F：推 chungrew: 明末是人民不缺銀兩 朝廷很缺 11/26 14:21
30F：→ chungrew: 這個人民有錢專門指仕紳家族 佃農和自由民都窮困的很 11/26 14:23
31F：→ kuma660224: 明末其實不是真的缺糧 是局部戰亂不斷 11/26 14:27
32F：→ kuma660224: 導致無法貨暢其流 分配問題 11/26 14:28
33F：推 overno: 銀兩再多，也只是藏在銀窖裡等生鏽，但缺糧是真的 11/26 14:28
34F：→ kuma660224: 缺糧是因為戰亂區域缺乏行商調度 11/26 14:28
35F：→ kuma660224: 後方糧食便宜 但沒用 運不過去 11/26 14:31
36F：→ kuma660224: 而運輸也很吃銀兩費用 11/26 14:31
37F：→ kuma660224: 最終還是錢的問題 11/26 14:32
38F：→ kuma660224: 16世紀後期明朝軍事運補轉為運錢為主 11/26 14:33
39F：→ kuma660224: 就地採購 因為原本在地糧食便宜 11/26 14:33
40F：→ kuma660224: 但後續動亂 邊鎮用同樣錢能買到的糧變少 11/26 14:36
41F：→ kuma660224: 這是體制效率沒適時調整 不是真的缺 11/26 14:48
42F：→ kuma660224: 明末思想家有提過廢銀主張 但不成體系 11/26 16:10
43F：→ kuma660224: 因為雖看到問題 不知如何解決問題 11/26 16:11
44F：推 imsphzzz: 明末也缺銀喔，只不過跟清末白銀外流的程度比，比較不嚴 11/26 17:29
45F：→ imsphzzz: 重 11/26 17:29
46F：→ imsphzzz: 不過資料太少，也沒辦法證明對明帝國有沒有造成致命一擊 11/26 17:30
47F：→ kuma660224: 缺銀是流量問題。不是存量問題 11/26 17:35
48F：→ kuma660224: 明清官方幾乎失去鑄幣稅 有銀兩無銀幣 11/26 17:36
49F：→ kuma660224: 明朝銀銅雙本位制無法自我調節 11/26 17:36
50F：→ kuma660224: 銀價漲 ->民間就囤銀->市面流通更少 11/26 17:39
51F：→ kuma660224: ->銀價更貴....無限loop 11/26 17:39
52F：→ kuma660224: 民間逐利是合理人性 不如說體制有bug 11/26 17:40
53F：推 DETFAN: 鄭氏軍隊大多死於後勤問題 跟荷蘭人的戰力有何關係?實際上 11/26 17:57
54F：→ DETFAN: 交戰 鄭氏戰損不算多 11/26 17:57
55F：→ gary76: 去南洋還不如去美洲背刺西班牙… 11/26 18:23
56F：推 imsphzzz: 事實就是供給減少啊，中國本身又不怎麼產銀 11/26 18:25
57F：→ imsphzzz: 中國幾乎不產銀，當然沒辦法控制貨幣供給 11/26 18:25
58F：→ asdf95: 明代自己玩寶鈔玩炸了，怪不了人 11/26 18:32
59F：→ asdf95: 銀就不是官方貨幣，官方貨幣是寶鈔跟銅錢 11/26 18:32
60F：→ asdf95: 明的銅錢鑄造量總額才不過宋代鼎峰3年的鑄造量 11/26 18:33
61F：→ asdf95: 當然控制不了貨幣供給 11/26 18:34
62F：→ kuma660224: 原有開中鹽引對王朝有證券期貨意義 11/26 18:34
63F：→ kuma660224: 王朝用其信用發包給商人先運輸獲物資 11/26 18:34
64F：→ asdf95: 明代幾次銅錢改制都失敗 11/26 18:35
65F：→ kuma660224: 明朝萬曆財政惡化期廢鹽引 從債改為稅 11/26 18:35
66F：→ kuma660224: 擁有美洲金銀的西班牙也是財政放牛班 11/26 18:42
67F：→ kuma660224: 控制金銀不會解決體制bug只是多喘幾下 11/26 18:43
68F：→ kuma660224: 真正財政好是搞重商海上貿易的 11/26 18:43
69F：推 imsphzzz: 是啊，所以銀供應減少是不是致命一擊，資料不夠沒辦法下 11/26 18:44
70F：→ imsphzzz: 結論 11/26 18:44
71F：→ imsphzzz: 晚清的銀不夠，真的有造成致命一擊 11/26 18:45
72F：→ kuma660224: 清朝後來是面對工業革命國... 11/26 18:46
73F：→ kuma660224: 恐怕也不是金銀多寡能改變什麼 11/26 18:46
74F：→ imsphzzz: 難說喔，沒有太平天國及一系列的戰亂，世事難料 11/26 18:48
75F：→ kuma660224: 近代制度變化才是主要崛起興衰原因 11/26 18:52
76F：推 imsphzzz: 制度要革命，太平天國及後續戰亂造成的傷害絕對是不利因 11/26 18:57
77F：→ imsphzzz: 素 11/26 18:57
78F：→ imsphzzz: 當時日本因為是產銀國，就沒有被銀荒影響太多，兩國可以 11/26 18:57
79F：→ imsphzzz: 對照比較 11/26 18:57
80F：→ kuma660224: 清朝國庫存銀崩壞時間早於太平軍數十年 11/26 19:01
81F：→ kuma660224: 人口激增 影響供需 加上白銀外流 11/26 19:04
82F：→ kuma660224: 但18世紀晚期 清朝有如白銀黑洞時 11/26 19:07
83F：→ kuma660224: 也有沒因為國庫充裕而做啥變革進化 11/26 19:08
84F：→ kuma660224: 所以本質不是銀多銀少問題 11/26 19:09
85F：→ kuma660224: 舊王朝帝制的終極目標就和平穩定 11/26 19:09
86F：→ kuma660224: 錢多就更不想改革與了解外面變化 11/26 19:11
87F：推 overno: 明清時代，中國的銀價相對於世界而言，是溢價吧 11/26 19:49
88F：→ overno: 但未必是真缺銀，而是習慣存到銀窖裡，等生鏽 11/26 19:50
89F：推 overno: 再看明末清初時糧價飆漲的趨勢，糧食才是硬通貨 11/26 19:52
90F：→ kuma660224: 清朝時期歐亞的金銀比值已經很近了 11/26 20:07
91F：→ kuma660224: 清初不景氣經濟因素複雜 自己三不五時 11/26 20:38
92F：→ kuma660224: 就大規模海禁 對貿易傷害更大 11/26 20:39