作者Reewalker (报告馒头班长不够)
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标题[假设] 明国派兵攻打吕宋岛是否有胜算？
时间Fri Nov 26 12:28:19 2021
#1Xdn4gIP (DummyHistory)
1F：→ kuma660224: 还是要有大量且持续的现实利益才行11/25 20:37
2F：→ kuma660224: 像黄金是最有吸引力的11/25 20:38
3F：→ kuma660224: 但问题是东亚周围没啥大金矿11/25 20:39
4F：→ kuma660224: 明末倒是一度误以为吕宋有金山11/25 20:39
5F：→ kuma660224: 派人去探查 ，导致西班牙屠杀华商以排除风险11/25 20:40
6F：→ kuma660224: 除此之外 天朝实在对海外兴趣不大11/25 20:41
7F：→ kuma660224: 奇珍异兽或香料对天朝来说都不实用11/25 20:41
板上正好讨论，看了一下维基：
https://reurl.cc/95YdbX
1603年（明万历三十一年），吕宋有华人二万三千余人遭受屠杀，仅有三百华商免於其祸[
参 1]。
原来明朝因与西班牙-葡萄牙联邦殖民政府共同围剿林凤、林道乾等海盗，关系较为融洽，
後因西班牙强役华人二百五十入侵香料群岛的明朝属国摩鹿加，操舟稍怠辄鞭挞至死，遭潘
和五等人反抗，杀死西班牙吕宋总督达斯麻雷那斯等人，後西班牙军队驱逐所有华商、华人
，惟利之所趋，华人在城外仍慢慢聚集。当时大量白银从吕宋及日本进入大明，造成明末通
货贬值危机，历经三大征的万历皇帝，万历三十年七月听从矿税使者阎应龙、张嶷所言，派
遣张嶷、海澄县丞王时和、百户干一成前往吕宋机易山勘矿，因吕宋岛原为明朝朝贡国，但
朝廷根本弄不清楚吕宋原住民、入侵吕宋的西班牙人和之前的吕宋国王有何不同，西班牙殖
民政府怀疑在吕宋华人可能是内应，大明可能会袭取其国，潜谋杀之。隔年西班牙诓骗华人
将攻打旁国，高价收购铁器，华人贪利尽鬻之，於是家无寸铁。伊比利联盟总督乃下令录华
人姓名，分三百人为一院，随後展开大屠杀，华人无兵仗抵抗，只好逃到大仑山。由於饥困
於山中，只好下山攻城，又遭遇西班牙埋伏，前後死者二万五千人。之後，西班牙诓骗大明
朝廷说华人将谋乱，不得已，才杀害华人。万历三十二年（1604年）十二月万历帝下旨：吕
宋酋擅杀商民，抚按官议罪以闻。巡抚徐学聚等乃移檄吕宋，数以擅杀罪，只是令吕宋方面
送死者妻子归，最终大明没有讨伐吕宋。其後华人再次前往吕宋，而蛮人利中国互市，亦不
拒，久之复成聚。
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不得不说
明国政府的情报搜索跟外交处理都很糟糕
被西班牙耍的团团转
无力阻止外国人屠杀华人
事後也无能力要回公道
明国人民只能自认倒楣
日後西班牙也是继续屠杀华人
明国政府一点办法也没有
回到标题
假设第一次屠杀时明国就出兵吕宋
以当时明国的实力，有办法打赢吗
虽说在吕宋的西班牙可能只是二军
看看日後明郑二万多人攻打台湾几百荷兰人都损失近万
明国当时真有攻打吕宋的能力？
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如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣█
确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
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▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
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8F：→ asdf95: 明可以打，也能打赢，但是不会打，因为对明而言，这些人 11/26 12:29
9F：→ asdf95: 根本是刁民，明代有海禁，就算後面放松，基本上明代的官员 11/26 12:30
10F：→ asdf95: 很歧视搞海商的，他们认为这些人根本不算是明国子民 11/26 12:31
11F：→ asdf95: 明由於老朱设计的大农庄制度，异常反商 11/26 12:33
12F：→ asdf95: 可以搞，不能说，吃亏很常要自己吞或动员人脉 11/26 12:34
13F：推 shihpoyen: 荷兰人是靠棱堡才有这种交换比 所以要看当地的防御设施 11/26 12:36
14F：推 MidoriG: 你这个wiki来源很有问题啊，就全来自一本简体书？还是持 11/26 13:05
15F：→ MidoriG: 保留态度比较好，可以看看乾隆五年荷兰在爪哇也镇压华人 11/26 13:06
16F：→ MidoriG: 荷兰还怕清朝震怒主动报告，乾隆的态度是：天朝弃民，不 11/26 13:07
17F：→ MidoriG: 惜背祖宗庐墓，出洋谋利，朝廷概不闻问。就是你不服王化 11/26 13:08
18F：→ MidoriG: 出国移民死了也活该，明朝要操心的事更多，怎麽可能去管 11/26 13:09
19F：→ kuma660224: 你搞错方向 明帝国不为化外之民出兵 11/26 14:01
20F：→ kuma660224: （对外战争是更恶化自身财政问题） 11/26 14:01
21F：→ kuma660224: 但它们想为黄金矿脉出兵 解决财政问题 11/26 14:01
22F：→ kuma660224: 也就是说重点是 钱 钱 钱 11/26 14:03
23F：→ kuma660224: 应该先假设发现吕宋能提供什麽重大利益 11/26 14:04
24F：→ kuma660224: 否则就算小出兵 也注定雷大雨小 11/26 14:04
25F：→ kuma660224: 清朝也是差不多态度 都重农王朝 11/26 14:06
26F：推 overno: 明末缺粮，不缺银两吧 11/26 14:10
27F：→ overno: 鼓励海外移民，减少人口压力，比较有吸引力 11/26 14:11
28F：→ kuma660224: 移民海外 王朝就收不到税 所以一向反对 11/26 14:14
29F：推 chungrew: 明末是人民不缺银两 朝廷很缺 11/26 14:21
30F：→ chungrew: 这个人民有钱专门指仕绅家族 佃农和自由民都穷困的很 11/26 14:23
31F：→ kuma660224: 明末其实不是真的缺粮 是局部战乱不断 11/26 14:27
32F：→ kuma660224: 导致无法货畅其流 分配问题 11/26 14:28
33F：推 overno: 银两再多，也只是藏在银窖里等生锈，但缺粮是真的 11/26 14:28
34F：→ kuma660224: 缺粮是因为战乱区域缺乏行商调度 11/26 14:28
35F：→ kuma660224: 後方粮食便宜 但没用 运不过去 11/26 14:31
36F：→ kuma660224: 而运输也很吃银两费用 11/26 14:31
37F：→ kuma660224: 最终还是钱的问题 11/26 14:32
38F：→ kuma660224: 16世纪後期明朝军事运补转为运钱为主 11/26 14:33
39F：→ kuma660224: 就地采购 因为原本在地粮食便宜 11/26 14:33
40F：→ kuma660224: 但後续动乱 边镇用同样钱能买到的粮变少 11/26 14:36
41F：→ kuma660224: 这是体制效率没适时调整 不是真的缺 11/26 14:48
42F：→ kuma660224: 明末思想家有提过废银主张 但不成体系 11/26 16:10
43F：→ kuma660224: 因为虽看到问题 不知如何解决问题 11/26 16:11
44F：推 imsphzzz: 明末也缺银喔，只不过跟清末白银外流的程度比，比较不严 11/26 17:29
45F：→ imsphzzz: 重 11/26 17:29
46F：→ imsphzzz: 不过资料太少，也没办法证明对明帝国有没有造成致命一击 11/26 17:30
47F：→ kuma660224: 缺银是流量问题。不是存量问题 11/26 17:35
48F：→ kuma660224: 明清官方几乎失去铸币税 有银两无银币 11/26 17:36
49F：→ kuma660224: 明朝银铜双本位制无法自我调节 11/26 17:36
50F：→ kuma660224: 银价涨 ->民间就囤银->市面流通更少 11/26 17:39
51F：→ kuma660224: ->银价更贵....无限loop 11/26 17:39
52F：→ kuma660224: 民间逐利是合理人性 不如说体制有bug 11/26 17:40
53F：推 DETFAN: 郑氏军队大多死於後勤问题 跟荷兰人的战力有何关系?实际上 11/26 17:57
54F：→ DETFAN: 交战 郑氏战损不算多 11/26 17:57
55F：→ gary76: 去南洋还不如去美洲背刺西班牙… 11/26 18:23
56F：推 imsphzzz: 事实就是供给减少啊，中国本身又不怎麽产银 11/26 18:25
57F：→ imsphzzz: 中国几乎不产银，当然没办法控制货币供给 11/26 18:25
58F：→ asdf95: 明代自己玩宝钞玩炸了，怪不了人 11/26 18:32
59F：→ asdf95: 银就不是官方货币，官方货币是宝钞跟铜钱 11/26 18:32
60F：→ asdf95: 明的铜钱铸造量总额才不过宋代鼎峰3年的铸造量 11/26 18:33
61F：→ asdf95: 当然控制不了货币供给 11/26 18:34
62F：→ kuma660224: 原有开中盐引对王朝有证券期货意义 11/26 18:34
63F：→ kuma660224: 王朝用其信用发包给商人先运输获物资 11/26 18:34
64F：→ asdf95: 明代几次铜钱改制都失败 11/26 18:35
65F：→ kuma660224: 明朝万历财政恶化期废盐引 从债改为税 11/26 18:35
66F：→ kuma660224: 拥有美洲金银的西班牙也是财政放牛班 11/26 18:42
67F：→ kuma660224: 控制金银不会解决体制bug只是多喘几下 11/26 18:43
68F：→ kuma660224: 真正财政好是搞重商海上贸易的 11/26 18:43
69F：推 imsphzzz: 是啊，所以银供应减少是不是致命一击，资料不够没办法下 11/26 18:44
70F：→ imsphzzz: 结论 11/26 18:44
71F：→ imsphzzz: 晚清的银不够，真的有造成致命一击 11/26 18:45
72F：→ kuma660224: 清朝後来是面对工业革命国... 11/26 18:46
73F：→ kuma660224: 恐怕也不是金银多寡能改变什麽 11/26 18:46
74F：→ imsphzzz: 难说喔，没有太平天国及一系列的战乱，世事难料 11/26 18:48
75F：→ kuma660224: 近代制度变化才是主要崛起兴衰原因 11/26 18:52
76F：推 imsphzzz: 制度要革命，太平天国及後续战乱造成的伤害绝对是不利因 11/26 18:57
77F：→ imsphzzz: 素 11/26 18:57
78F：→ imsphzzz: 当时日本因为是产银国，就没有被银荒影响太多，两国可以 11/26 18:57
79F：→ imsphzzz: 对照比较 11/26 18:57
80F：→ kuma660224: 清朝国库存银崩坏时间早於太平军数十年 11/26 19:01
81F：→ kuma660224: 人口激增 影响供需 加上白银外流 11/26 19:04
82F：→ kuma660224: 但18世纪晚期 清朝有如白银黑洞时 11/26 19:07
83F：→ kuma660224: 也有没因为国库充裕而做啥变革进化 11/26 19:08
84F：→ kuma660224: 所以本质不是银多银少问题 11/26 19:09
85F：→ kuma660224: 旧王朝帝制的终极目标就和平稳定 11/26 19:09
86F：→ kuma660224: 钱多就更不想改革与了解外面变化 11/26 19:11
87F：推 overno: 明清时代，中国的银价相对於世界而言，是溢价吧 11/26 19:49
88F：→ overno: 但未必是真缺银，而是习惯存到银窖里，等生锈 11/26 19:50
89F：推 overno: 再看明末清初时粮价飙涨的趋势，粮食才是硬通货 11/26 19:52
90F：→ kuma660224: 清朝时期欧亚的金银比值已经很近了 11/26 20:07
91F：→ kuma660224: 清初不景气经济因素复杂 自己三不五时 11/26 20:38
92F：→ kuma660224: 就大规模海禁 对贸易伤害更大 11/26 20:39