作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?
時間Wed Nov 24 17:41:14 2021
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?
: 時間: Tue Nov 23 23:47:54 2021
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: ....
: 推 overno: 越南地勢狹長，本身也一堆地方割據勢力，只要讓各地勢力獨 11/24 12:19
: → overno: 立，眾建諸侯分其力，然後在幾個良港設立直轄港市作為督護 11/24 12:19
: → overno: 府，安撫（挑撥）各方勢力就好了，越南可以出口農產品到 11/24 12:19
: → overno: 華北解決明末糧食問題 11/24 12:19
: → kuma660224: 幹嘛這麼麻煩 糧食是可以直接貿易的 11/24 12:50
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: → kuma660224: 不必弄到自己維穩開支巨大 11/24 12:50
: → kuma660224: 清朝直接給南洋糧食貿易優惠低稅免稅 11/24 12:51
: → kuma660224: 比照官運優惠 是雍正乾隆就在做了 11/24 12:51
: → kuma660224: 何苦燒錢打自己供應商 11/24 12:51
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: 推 l81311i: 不過照理說 越南北部跟廣東的氣候差異有這麼大嗎？ 11/24 12:52
: → kuma660224: 明末問題就是戰太多戰太久才沒錢 11/24 12:52
: → l81311i: 覺得中原政權其實沒有很認真的在打越南 就算是弱宋 11/24 12:52
: → l81311i: 用打西夏的堡推戰術 佔領紅河三角洲應該還是沒問題 11/24 12:52
: → kuma660224: 清朝直接鼓勵貿易買糧就解決 11/24 12:52
: → l81311i: 只是中原政權認為越南不值得這樣的投入 11/24 12:52
: → overno: 如果真要吃越南，就是我的軍略，但打不打看皇上 11/24 12:53
: → kuma660224: 打了先燒錢燒糧 縮短國祚的機率更大 11/24 12:53
: → kuma660224: 不打直接貿易 天朝還怕競爭力不如邊陲國？ 11/24 12:54
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: → kuma660224: 畢竟中原王朝不是走西方海洋重商主義方向 11/24 12:55
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: → kuma660224: 往外攻異族 都是維穩燒錢賠本居多 11/24 12:56
: → kuma660224: 打不打是看皇上夠不夠愚蠢 11/24 12:56
看到這邊，有幾個問題。
俄國，不管是沙俄還是蘇聯，都沒走重商主義，而是我們很熟悉的，
國家強盛就要趕緊把周邊國家滅了，併吞它們，增加國土面積。
是因為欠缺對外良港而不能走重商主義?
但是美利堅聯邦國立國之初，國土就臨海且有國際商貿傳統路線。新
生的美國照樣很兇猛在吞吃周邊的土地來開拓國家領土。本來只有北
美十三州，努力侵略與購買土地後，領土才是今日的美國。
為啥美國立國之初，國力不強，但對國土這麼貪婪?
反過來，等美國軍在世界有相當地位之後，別國想要自願併入美國，
她還不想要?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.57.41 (臺灣)
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1F：推 chungrew: 美國如果沒有中西部 國土只有一開始的13州 11/24 17:50
2F：→ chungrew: 那我相信她的侵略性也會很強 11/24 17:51
3F：推 moslaa: 國土越廣大，無論物資還是戰場縱深都越好 11/24 18:16
4F：→ moslaa: 所以向外擴張是國家的天命，只想固守一城一地的，容易滅亡 11/24 18:17
5F：→ moslaa: 擴張的極限在於遇上無法戰勝的強敵 11/24 18:18
6F：→ moslaa: 或遇上跨越成本不符合效益的地理障礙 11/24 18:18
7F：→ moslaa: 美國的情況屬於後者 11/24 18:18
8F：→ moslaa: 推到太平洋就差不多了。 11/24 18:19
9F：→ moslaa: 而且要注意，嚴格說來，美國還是有繼續西進 11/24 18:20
10F：→ moslaa: 所以才會拿下阿拉斯加與夏威夷 11/24 18:20
11F：→ moslaa: 如果把軍事基地也看成美國國土 11/24 18:20
12F：→ moslaa: 美國的最西端其實是琉球群島。 11/24 18:21
13F：→ moslaa: 認為重商即可，防禦可以靠交盟友來解決， 11/24 18:22
14F：→ moslaa: 不急於擴張領土的國家 11/24 18:22
15F：→ moslaa: 不妨參考迦太基的下場。 11/24 18:23
16F：→ fw190a: 迦太基跟羅馬都是城市國家，對打時其實都很靠盟友來著... 11/24 19:01
17F：→ fw190a: 反而建設新迦太基的漢尼拔家族，比較像在開拓領土。 11/24 19:01
18F：→ fw190a: 總之，歐洲那些不吞鄰國的例子，通常都是有太強阻力 11/24 19:03
19F：推 moslaa: 回樓上 剛去看了一下 yt上地中海的歷史地圖演變 11/24 19:28
20F：→ moslaa: 舉例是我錯誤，迦太基也一直在擴張。 11/24 19:29
可是，英格蘭除了盡量要吃下英倫三島之外，以之為核心的「大」不列顛帝國，
努力擴張的似乎只有殖民地而非領土?
※ 編輯: saltlake (220.129.57.41 臺灣), 11/24/2021 20:02:25
21F：→ kuma660224: 英國是越打越賺錢啊 11/24 20:14
22F：→ kuma660224: 商人國家 慎選投資標的與停損點 11/24 20:14
23F：→ kuma660224: 打仗是為了打開市場與貿易 11/24 20:15
24F：推 moslaa: 首先你顯然忘了英國嘗試過吞併法國，英法百年戰爭 11/24 20:16
25F：→ kuma660224: 甚至能打而不打 因為能從市場賺錢 11/24 20:16
26F：→ kuma660224: 幹嘛打自己貿易夥伴 戰爭是賠錢的 11/24 20:16
27F：→ moslaa: 其次殖民地跟領土一樣能提供戰略縱深與物資， 11/24 20:17
28F：→ kuma660224: 百年戰爭太早了 那時英國還不是商人型 11/24 20:17
29F：→ moslaa: u英國一樣努力增加殖民地，至於不變成直接領土，主要是 11/24 20:18
30F：→ moslaa: 覺得直接統治太麻煩，反正用殖民地形式也一樣拿到縱深跟 11/24 20:19
31F：→ moslaa: 物資 11/24 20:19
32F：→ moslaa: 美國目前也是覺得再直接增加領土太麻煩了 五十州都忙死了 11/24 20:20
33F：→ moslaa: 只要在關鍵地方取得基地就好。 11/24 20:20
34F：→ kuma660224: 沒直接威脅的話 維穩燒錢可能大於利益 11/24 20:32
35F：→ kuma660224: 當然直接威脅的話 國安是最大利益 11/24 20:32
36F：→ kuma660224: 如何最有效率投資 取得合理回報 11/24 20:33
37F：→ kuma660224: 也是國家興盛關鍵 11/24 20:33
38F：→ kuma660224: 什麼都想鬧一下 我要打十個 11/24 20:34
39F：→ kuma660224: 自己恐怕先財政惡化 11/24 20:34
40F：→ sam09: 巴黎條約和路易斯安那購地其實都是對方讓利才讓美國一次拿 11/24 23:25
41F：→ sam09: 下比預期目標更大的土地 11/24 23:27
42F：→ sam09: 現在美國要增加新州得考慮國會兩黨的平衡，否則波多黎各早 11/24 23:29
43F：→ sam09: 該進去了。 11/24 23:29
44F：推 freesoul: 昭昭天命/Manifest destiny就是在講美國擴張, wiki寫的 11/25 01:25
45F：→ freesoul: 很詳細了 11/25 01:26