作者chungrew (work hard, play hard)
看板DummyHistory
標題[假設] 清末立憲玩真的有沒有救？
時間Sun Nov 14 14:35:06 2021
許多人都說
自從慈禧太后過世後
清朝執政的攝政王載灃
亂搞了『皇族內閣』
責任內閣13人裡頭，
漢族四人，滿族九人，有七人為皇族
使得清末立憲派
特別是仕紳階級強烈不滿
才導致皇朝傾覆
但問題在於
載灃假如想真的立憲
也就是真的願意拉攏仕紳階級
要做到什麼地步才有得救？
比如說內閣成員組成倒過來呢？
讓漢人仕紳階級出身的官僚佔三分之二以上
剩下的才讓滿人來做
並且內閣總理大臣由漢人仕紳出任
這樣的讓步夠大嗎？
總而言之
本文的假設是
先不管史實上載灃怎樣
就算是他被靈魂穿越好了
總之就是如果載灃真心願意搞立憲君主制？
那麼他該怎麼做？
需要讓步多大才『足夠』？
謝謝指教。
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1F：推 innominate: 不能說是讓步，而是你能拉到多少支持的力量，如果越多 11/14 14:40
2F：→ innominate: 力量能進入體系，哪自然會有更多的力量會願意支持這個 11/14 14:40
3F：→ innominate: 體系 11/14 14:41
4F：推 overno: 還是要先從地方選舉開始 11/14 15:14
5F：→ chungrew: 但是給袁世凱做憲政下的內閣總理大臣 11/14 15:55
6F：→ chungrew: 他會願意支持這個體系嗎？ 11/14 15:55
7F：→ chungrew: 或是反而加速袁取而代之的野心 11/14 15:55
8F：→ innominate: 如果有一群力量願意進來支持這個體系，袁也未必能擋， 11/14 16:04
9F：→ innominate: 袁並沒有什麼控制全國的真正實力，藥不然早稱帝成功了 11/14 16:05
10F：→ innominate: 很多時候你要翻盤搞新的遊戲規則並不是這麼簡單的，所 11/14 16:06
11F：→ innominate: 以如果君憲體制能夠基本滿足大部分力量的需求跟支持， 11/14 16:07
12F：→ innominate: 連共和派也不會成功 11/14 16:07
13F：推 lolen: 袁世凱頂多就跟曹操一樣把王權架空，但是無法真正奪權，而 11/14 16:21
14F：→ lolen: 之後的首相也可能是他手下們協議好順序輪流上台，檯面上政 11/14 16:22
15F：→ lolen: 局應該會比史實上更穩定 11/14 16:22
16F：推 moslaa: 我覺得有。 11/14 17:08
17F：→ moslaa: 大清繼續維持應該就沒問題。 11/14 17:08
18F：推 sunny16: 難 玩的時間早一點有可能 11/14 17:56
19F：推 allergy: 起碼慈禧還活著的時候搞還有機會 11/14 18:56
20F：推 sanae0307: 漢人督撫全部拉進來當上議院議員 11/14 19:06
21F：→ kuma660224: 君主皇族不肯分權放權其實是正常的 11/14 21:05
22F：→ kuma660224: 西方島國誕生大憲章也是武力打出來的 11/14 21:07
23F：→ kuma660224: 還發生多次歷史文件反悔 再打再簽 11/14 21:09
24F：→ kuma660224: 不是靠什麼誰英明決策認清歷史風向 11/14 21:09
25F：→ kuma660224: 而是地方把君主的武力按在地上摩擦後 11/14 21:11
26F：→ kuma660224: 大家逼君主立個喬事制度 11/14 21:14
27F：推 gemboy: 依照世界收束線 最後袁世凱還是取消議會自個當攝政王(誤) 11/14 21:45
28F：推 peter89000: 那就是袁世凱變成克倫威爾第二 11/14 22:15
29F：推 MoreLight: 袁成為內閣總理的話是否革命黨就不會被拉進來，大清開 11/15 03:56
30F：→ MoreLight: 始君主立憲？ 11/15 03:56
31F：→ sanae0307: 袁本來只是羅嚴塔爾，是有人亂弄他才讓他想當萊茵哈特 11/15 11:14
32F：推 sdhpipt: 甲午戰爭打贏的話 立不立憲都有救 打輸的話 立憲也沒救 11/15 11:57
33F：推 kingstongyu: 清朝派那一點點留學生成立個機械製造局就當是西化成 11/15 12:04
34F：→ kingstongyu: 績也沒引進多少西方科技知識還在東學西用奇技淫巧 11/15 12:06
35F：→ kingstongyu: 多的是自費往日本留學的人,等工業化的差距拉開才會抗 11/15 12:08
36F：→ kingstongyu: 日時被打的像豬頭一樣 11/15 12:09
37F：推 FMANT: 這個題目很難處理 保大清跟保中國在滿人視角是衝突選擇 11/15 17:13
38F：→ FMANT: 你漢人角度兩者沒差 但是對滿人而言沒大清就是出局再見 11/15 17:14
39F：→ FMANT: 所以啦 你給滿人權貴重來一百次 都是皇族內閣啦 11/15 17:17
40F：→ FMANT: 賭贏一次就可以繼續輝煌200年 當初不就這樣嗎??? 11/15 17:18
41F：→ FMANT: 誰知道八旗入關能贏李自成?? 沒人知道啦 當然賭下去啦 11/15 17:20
42F：→ FMANT: 說不定漢人仕紳跟袁世凱 DNA寫入服從滿洲人種的設定喔 11/15 17:21
43F：推 stoneruler: 對大多滿人來說，當名義君主，名義貴族應該也能接受 11/16 11:00
44F：→ stoneruler: 吧？ 11/16 11:00
45F：→ chungrew: 不給付津貼、純粹榮譽的頭銜，應該可以 11/16 11:32
46F：→ kuma660224: 日本大名貴族們是先轉為國家給俸祿 11/16 17:39
47F：→ kuma660224: 雖然導致初期國家財政負荷很重 11/16 17:39
48F：→ kuma660224: 但給錢收買能溫和轉型 總比馬上內亂好 11/16 17:40
49F：→ kuma660224: 過了很久 才用金祿公債擺脫負荷 11/16 17:41
50F：→ gary76: 提個注意的要點，清末革命黨有不少滿人參加，要把上層的旗 11/18 13:54
51F：→ gary76: 人給宰了，八旗身份對大部分人來說只是累贅，他們比漢人 11/18 13:55
52F：→ gary76: 更痛恨上三旗的大貴族甚至愛新覺羅家 11/18 13:55
53F：→ gary76: 想從種族問題切入的話根本不可能，當時滿漢中下層都有了共 11/18 13:57
54F：→ gary76: 同的敵人，他們就是要幹掉那批肉食者 11/18 13:57
55F：→ randy123: 但八旗身份不是被禁止工作但能拿生活費，莫非清末財政 11/18 16:53
56F：→ randy123: 吃緊被緊縮給付，從而導致不滿? 11/18 16:53
57F：→ gary76: 八旗基層貧困是普遍性的，那生活費能生活就不會普遍性貧困 11/18 18:28
58F：→ gary76: 老舍就說過他爸窮了一輩子，家計艱難，很辛苦才找到份守 11/18 18:29
59F：→ gary76: 城門的工作 11/18 18:29
60F：→ gary76: 八旗是一個軍事進攻性的架構，旗丁的財富是來自戰爭掠奪， 11/18 18:32
61F：→ gary76: 沒了戰爭掠奪，沒了更下層的被剝削對象，旗丁就成為了被旗 11/18 18:33
62F：→ gary76: 主等高層貴族剝奪的對象，更要命的是，他們的人身是依附 11/18 18:34
63F：→ gary76: 於旗主，旗主以下都是旗主的奴隸 11/18 18:35
64F：→ kingstongyu: 大名貴族在維新後明治天皇給了他們一些俸祿及貴族階 11/20 15:28
65F：→ kingstongyu: 級稱為"華族",就連日本首相犬養毅也是華族一員,二戰 11/20 15:30
66F：→ kingstongyu: 後華族階級被廢,但總是有老華族老人認為自己的門第是 11/20 15:31
67F：→ kingstongyu: 華族,豈可跟平民並論?!但日本經濟及科學科技的興起 11/20 15:32
68F：→ kingstongyu: 這些老華族還真的沒屁用了,只能自爽 11/20 15:33
69F：→ kuma660224: 八旗旗人是成年考試選中了才有月餉 11/20 18:00
70F：→ kuma660224: 然後清朝沒人口計畫 人口恐怖速度滋生 11/20 18:01
71F：→ kuma660224: 人均資源崩潰 國家財政困難不可能照人口成長比例不斷 11/20 18:02
72F：→ kuma660224: 擴充軍隊（考選給餉的人數額度） 11/20 18:03
73F：→ kuma660224: 八旗領餉額度就那些 要養家族越來越大 11/20 18:04
74F：→ kuma660224: 又幾百年沒調薪 這很慘 11/20 18:05
75F：→ kuma660224: 後來已經連原本尊爵的馬兵收入 11/20 18:06
76F：→ kuma660224: 都不過是自耕小農水準 何況其他的 11/20 18:06
77F：→ kuma660224: 終歸還是國家資源財政問題 11/20 18:08
78F：→ kuma660224: 考選沒中就無業余丁 那肯定不滿的 11/20 18:11
79F：→ kuma660224: 有餉的地方駐防八旗 到大清滅亡前都減餉 11/20 18:13
80F：→ kuma660224: 等於名義是精銳特戰 但薪資22K再打折 11/20 18:14
81F：→ kuma660224: 因為國家窮困 你有餉已贏87%旗人 11/20 18:15
82F：→ kuma660224: 清史記載旗人赴鄉乞食，死者甚多 11/20 18:16