作者chungrew (work hard, play hard)
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标题[假设] 清末立宪玩真的有没有救？
时间Sun Nov 14 14:35:06 2021
许多人都说
自从慈禧太后过世後
清朝执政的摄政王载沣
乱搞了『皇族内阁』
责任内阁13人里头，
汉族四人，满族九人，有七人为皇族
使得清末立宪派
特别是仕绅阶级强烈不满
才导致皇朝倾覆
但问题在於
载沣假如想真的立宪
也就是真的愿意拉拢仕绅阶级
要做到什麽地步才有得救？
比如说内阁成员组成倒过来呢？
让汉人仕绅阶级出身的官僚占三分之二以上
剩下的才让满人来做
并且内阁总理大臣由汉人仕绅出任
这样的让步够大吗？
总而言之
本文的假设是
先不管史实上载沣怎样
就算是他被灵魂穿越好了
总之就是如果载沣真心愿意搞立宪君主制？
那麽他该怎麽做？
需要让步多大才『足够』？
谢谢指教。
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1F：推 innominate: 不能说是让步，而是你能拉到多少支持的力量，如果越多 11/14 14:40
2F：→ innominate: 力量能进入体系，哪自然会有更多的力量会愿意支持这个 11/14 14:40
3F：→ innominate: 体系 11/14 14:41
4F：推 overno: 还是要先从地方选举开始 11/14 15:14
5F：→ chungrew: 但是给袁世凯做宪政下的内阁总理大臣 11/14 15:55
6F：→ chungrew: 他会愿意支持这个体系吗？ 11/14 15:55
7F：→ chungrew: 或是反而加速袁取而代之的野心 11/14 15:55
8F：→ innominate: 如果有一群力量愿意进来支持这个体系，袁也未必能挡， 11/14 16:04
9F：→ innominate: 袁并没有什麽控制全国的真正实力，药不然早称帝成功了 11/14 16:05
10F：→ innominate: 很多时候你要翻盘搞新的游戏规则并不是这麽简单的，所 11/14 16:06
11F：→ innominate: 以如果君宪体制能够基本满足大部分力量的需求跟支持， 11/14 16:07
12F：→ innominate: 连共和派也不会成功 11/14 16:07
13F：推 lolen: 袁世凯顶多就跟曹操一样把王权架空，但是无法真正夺权，而 11/14 16:21
14F：→ lolen: 之後的首相也可能是他手下们协议好顺序轮流上台，台面上政 11/14 16:22
15F：→ lolen: 局应该会比史实上更稳定 11/14 16:22
16F：推 moslaa: 我觉得有。 11/14 17:08
17F：→ moslaa: 大清继续维持应该就没问题。 11/14 17:08
18F：推 sunny16: 难 玩的时间早一点有可能 11/14 17:56
19F：推 allergy: 起码慈禧还活着的时候搞还有机会 11/14 18:56
20F：推 sanae0307: 汉人督抚全部拉进来当上议院议员 11/14 19:06
21F：→ kuma660224: 君主皇族不肯分权放权其实是正常的 11/14 21:05
22F：→ kuma660224: 西方岛国诞生大宪章也是武力打出来的 11/14 21:07
23F：→ kuma660224: 还发生多次历史文件反悔 再打再签 11/14 21:09
24F：→ kuma660224: 不是靠什麽谁英明决策认清历史风向 11/14 21:09
25F：→ kuma660224: 而是地方把君主的武力按在地上摩擦後 11/14 21:11
26F：→ kuma660224: 大家逼君主立个乔事制度 11/14 21:14
27F：推 gemboy: 依照世界收束线 最後袁世凯还是取消议会自个当摄政王(误) 11/14 21:45
28F：推 peter89000: 那就是袁世凯变成克伦威尔第二 11/14 22:15
29F：推 MoreLight: 袁成为内阁总理的话是否革命党就不会被拉进来，大清开 11/15 03:56
30F：→ MoreLight: 始君主立宪？ 11/15 03:56
31F：→ sanae0307: 袁本来只是罗严塔尔，是有人乱弄他才让他想当莱茵哈特 11/15 11:14
32F：推 sdhpipt: 甲午战争打赢的话 立不立宪都有救 打输的话 立宪也没救 11/15 11:57
33F：推 kingstongyu: 清朝派那一点点留学生成立个机械制造局就当是西化成 11/15 12:04
34F：→ kingstongyu: 绩也没引进多少西方科技知识还在东学西用奇技淫巧 11/15 12:06
35F：→ kingstongyu: 多的是自费往日本留学的人,等工业化的差距拉开才会抗 11/15 12:08
36F：→ kingstongyu: 日时被打的像猪头一样 11/15 12:09
37F：推 FMANT: 这个题目很难处理 保大清跟保中国在满人视角是冲突选择 11/15 17:13
38F：→ FMANT: 你汉人角度两者没差 但是对满人而言没大清就是出局再见 11/15 17:14
39F：→ FMANT: 所以啦 你给满人权贵重来一百次 都是皇族内阁啦 11/15 17:17
40F：→ FMANT: 赌赢一次就可以继续辉煌200年 当初不就这样吗??? 11/15 17:18
41F：→ FMANT: 谁知道八旗入关能赢李自成?? 没人知道啦 当然赌下去啦 11/15 17:20
42F：→ FMANT: 说不定汉人仕绅跟袁世凯 DNA写入服从满洲人种的设定喔 11/15 17:21
43F：推 stoneruler: 对大多满人来说，当名义君主，名义贵族应该也能接受 11/16 11:00
44F：→ stoneruler: 吧？ 11/16 11:00
45F：→ chungrew: 不给付津贴、纯粹荣誉的头衔，应该可以 11/16 11:32
46F：→ kuma660224: 日本大名贵族们是先转为国家给俸禄 11/16 17:39
47F：→ kuma660224: 虽然导致初期国家财政负荷很重 11/16 17:39
48F：→ kuma660224: 但给钱收买能温和转型 总比马上内乱好 11/16 17:40
49F：→ kuma660224: 过了很久 才用金禄公债摆脱负荷 11/16 17:41
50F：→ gary76: 提个注意的要点，清末革命党有不少满人参加，要把上层的旗 11/18 13:54
51F：→ gary76: 人给宰了，八旗身份对大部分人来说只是累赘，他们比汉人 11/18 13:55
52F：→ gary76: 更痛恨上三旗的大贵族甚至爱新觉罗家 11/18 13:55
53F：→ gary76: 想从种族问题切入的话根本不可能，当时满汉中下层都有了共 11/18 13:57
54F：→ gary76: 同的敌人，他们就是要干掉那批肉食者 11/18 13:57
55F：→ randy123: 但八旗身份不是被禁止工作但能拿生活费，莫非清末财政 11/18 16:53
56F：→ randy123: 吃紧被紧缩给付，从而导致不满? 11/18 16:53
57F：→ gary76: 八旗基层贫困是普遍性的，那生活费能生活就不会普遍性贫困 11/18 18:28
58F：→ gary76: 老舍就说过他爸穷了一辈子，家计艰难，很辛苦才找到份守 11/18 18:29
59F：→ gary76: 城门的工作 11/18 18:29
60F：→ gary76: 八旗是一个军事进攻性的架构，旗丁的财富是来自战争掠夺， 11/18 18:32
61F：→ gary76: 没了战争掠夺，没了更下层的被剥削对象，旗丁就成为了被旗 11/18 18:33
62F：→ gary76: 主等高层贵族剥夺的对象，更要命的是，他们的人身是依附 11/18 18:34
63F：→ gary76: 於旗主，旗主以下都是旗主的奴隶 11/18 18:35
64F：→ kingstongyu: 大名贵族在维新後明治天皇给了他们一些俸禄及贵族阶 11/20 15:28
65F：→ kingstongyu: 级称为"华族",就连日本首相犬养毅也是华族一员,二战 11/20 15:30
66F：→ kingstongyu: 後华族阶级被废,但总是有老华族老人认为自己的门第是 11/20 15:31
67F：→ kingstongyu: 华族,岂可跟平民并论?!但日本经济及科学科技的兴起 11/20 15:32
68F：→ kingstongyu: 这些老华族还真的没屁用了,只能自爽 11/20 15:33
69F：→ kuma660224: 八旗旗人是成年考试选中了才有月饷 11/20 18:00
70F：→ kuma660224: 然後清朝没人口计画 人口恐怖速度滋生 11/20 18:01
71F：→ kuma660224: 人均资源崩溃 国家财政困难不可能照人口成长比例不断 11/20 18:02
72F：→ kuma660224: 扩充军队（考选给饷的人数额度） 11/20 18:03
73F：→ kuma660224: 八旗领饷额度就那些 要养家族越来越大 11/20 18:04
74F：→ kuma660224: 又几百年没调薪 这很惨 11/20 18:05
75F：→ kuma660224: 後来已经连原本尊爵的马兵收入 11/20 18:06
76F：→ kuma660224: 都不过是自耕小农水准 何况其他的 11/20 18:06
77F：→ kuma660224: 终归还是国家资源财政问题 11/20 18:08
78F：→ kuma660224: 考选没中就无业余丁 那肯定不满的 11/20 18:11
79F：→ kuma660224: 有饷的地方驻防八旗 到大清灭亡前都减饷 11/20 18:13
80F：→ kuma660224: 等於名义是精锐特战 但薪资22K再打折 11/20 18:14
81F：→ kuma660224: 因为国家穷困 你有饷已赢87%旗人 11/20 18:15
82F：→ kuma660224: 清史记载旗人赴乡乞食，死者甚多 11/20 18:16