作者MoreLight (大文)
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標題[討論] 如果孫文早於康梁因上書被清廷重用？
時間Sat Nov 13 04:03:24 2021
最近剛知道孫文在1894年曾經上書李鴻章，
雖然李鴻章忙於軍務並未接見他，
後世也對上書的內容不甚好評，
很好奇如果這些條件不一樣，
如果孫文上書內容寫得很好，或李鴻章或其他大官賞識其內容決定重用孫文，
當上清廷重臣的孫文是否也能有一番事業？
孫文上李鴻章書的簡介：
https://www.itsfun.com.tw/上李鴻章書/wiki-8898965-9950645
《上李鴻章書》
1894年1月，孫中山寫了一篇長達八千多字的《上李鴻章書》，建議清政府仿照西方資本
主義製度，興辦學校，培養人才;設立管理農業的機構，發展農業生產;開礦山，修鐵路，
開辦近代工業;實行保護近代工商業的政策等。
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※ 編輯: MoreLight (101.137.173.168 臺灣), 11/13/2021 05:14:01
1F：推 shirman: 這設定有點矛盾，李鴻章就是既想與清廷切割，又不想弄到 11/13 08:06
2F：→ shirman: 自成一國搞各種麻煩，才會選用東南互保這種拐彎的政治名 11/13 08:06
3F：→ shirman: 詞，所以對於他的動機可能要多點設定。 11/13 08:06
4F：→ gary76: 另一個譚嗣同而已，用來死的 11/13 08:45
5F：→ gary76: 整個清廷不會因為一個人而變好，也不會因而變差 11/13 08:46
6F：推 overno: 當時情況沒比崇禎年代好，除非穿越人當皇帝，不然很難改 11/13 09:08
7F：→ overno: 從皇族到平民及知識分子，對這千年變革都沒啥好的對策 11/13 09:09
8F：→ kuma660224: 1894這上書後不久 甲午戰爭爆發 清廷慘敗 11/13 09:31
9F：→ kuma660224: 清廷因此欠債累累 連既有洋務改革 11/13 09:46
10F：→ kuma660224: 都只好停止 這什麼書 也就沒用 11/13 09:46
11F：→ kuma660224: 需要寫的是如何籌錢抵押主權賣資產方案 11/13 09:47
12F：→ kuma660224: 先渡過難關 再來談其他 11/13 09:47
13F：→ kuma660224: 什麼開校興農鐵路工商 大概都要 11/13 09:49
14F：→ kuma660224: 當成籌錢的手段 讓給洋人特權去搞 11/13 09:49
15F：→ kuma660224: 然後提早保路運動與各地抗爭起義？ 11/13 09:49
16F：→ kuma660224: 該說1894那時間點提正常改革都來不及了 11/13 09:50
17F：→ kuma660224: 就像你公司下個月要被倒債提重整 11/13 09:51
18F：→ kuma660224: 你這個月想什麼內部改革培養人才？ 11/13 09:51
19F：→ kuma660224: 不覺得太晚了嗎？ 11/13 09:52
20F：→ kuma660224: 要不要往回推個10-20年？ 11/13 09:52
21F：→ kuma660224: 問題是清法戰爭時 孫文還是旅外讀書的小孩 11/13 10:01
22F：推 overno: 剛剛想到可以搞BOT給外國人，歐洲很哈鐵路bot，搞bot後， 11/13 10:27
23F：→ overno: 洋人也不好砸自己的財產 11/13 10:28
24F：推 mattc123456c: 樓上，然後義和團砸爛洋人的鐵路使得洋人順理成章地 11/13 10:48
25F：→ mattc123456c: 駐軍維權對吧？ 11/13 10:48
26F：推 overno: 連綠營兵的汛地都BOT出去，如果早點幹，打太平天國與捻亂 11/13 11:30
27F：→ overno: 早收工了 11/13 11:31
28F：→ MoreLight: 記得普大《橡皮》一書中提到清大臣盛宣懷為籌錢想到一 11/13 11:42
29F：→ MoreLight: 招「鐵路收歸國有」，然後再把路權抵押給洋人借錢。普 11/13 11:43
30F：→ MoreLight: 大認為這是一個好法子，但沒想到鐵路收歸國有在國內引 11/13 11:44
31F：→ MoreLight: 發許多保路運動，最後四川境內的保路運動釀成辛亥導火 11/13 11:44
32F：→ MoreLight: 線。 11/13 11:44
33F：→ MoreLight: 如果盛宣懷這招成功，清廷可能就有錢做新事了。 11/13 11:45
34F：推 overno: 因為那些鐵路的經費已經跟鄉紳及當地民眾收過一次了，你清 11/13 11:46
35F：→ overno: 朝收歸國有根本一隻瘦皮羊被拔兩層皮，更慘的是鐵路稅收了 11/13 11:46
36F：→ overno: ，但鐵路只建了一小段 11/13 11:47
37F：→ overno: 還不如一開始就直接Bot 11/13 11:47
38F：推 overno: 當時甚至強迫民眾購買鐵路的股票，跟現在將台積電收歸國 11/13 11:49
39F：→ overno: 有，再將廠房全抵押給intel一樣，股民還不暴動？ 11/13 11:49
40F：→ MoreLight: 四川民眾反映特別激烈好像就是因為鐵路是強制入股的關 11/13 11:52
41F：→ MoreLight: 係。其他地區有些政府用錢買回去了。 11/13 11:52
42F：→ kuma660224: 錢不是萬能 沒錢萬萬不能 11/13 12:06
43F：→ kuma660224: 終極BOT....不就是中國最恨的租界 11/13 12:07
44F：→ kuma660224: 外國資本有錢能處理建設發展 11/13 12:08
45F：→ kuma660224: 你把各省建設與利益都包出去 大清就剩空殼 11/13 12:09
46F：→ kuma660224: 欸，也許對社會是好事 但國家不能同意 11/13 12:10
47F：→ kuma660224: 清朝當然是想自己搞 掌握在自己手上 11/13 12:11
48F：→ kuma660224: 但外債危機 國家缺錢 於是想到共同富裕 11/13 12:13
49F：→ kuma660224: 路權收回國有化 再外賣變現換錢 11/13 12:14
50F：推 overno: bot後只有士大夫會抱怨吧！不能苛扣經費入自己荷包 11/13 12:14
51F：→ kuma660224: 無論你文筆再好 寫多漂亮的上書提案 11/13 12:15
52F：→ kuma660224: 首先問題是如何能變出很多很多錢 11/13 12:16
53F：→ kuma660224: 士紳地主就社會聲量主力 11/13 12:16
54F：→ kuma660224: 保路發展數十萬罷課罷市抗糧抗捐 11/13 12:17
55F：→ kuma660224: 可不是什麼抱怨而已 這還只鐵路不含其他 11/13 12:17
56F：→ kuma660224: 而且這是政府信用的問題 代價很嚴重 11/13 12:18
57F：→ kuma660224: 孫只提理想 沒提現實的錢哪來 11/13 12:22
58F：→ kuma660224: 實際要先想辦法還債 其他暫時不重要 11/13 12:22
59F：→ kuma660224: 而還債手段還要重視政府誠信 11/13 12:22
60F：推 overno: 所以一開始就bot，沒民間出資，就沒那些問題，還能安撫洋 11/13 12:23
61F：→ overno: 人，少打很多仗，不花錢不花技術，就有鐵路從天而降 11/13 12:23
62F：→ kuma660224: 當年王朝太古董 連基本銀行證券公債都沒有 11/13 14:20
63F：→ kuma660224: 就算20世紀前期也很難理解什麼BOT 11/13 14:22
64F：→ kuma660224: 19世紀末只理解成割讓租界賣祖產被併吞 11/13 14:22
65F：→ kuma660224: 改成大清早點亡 砍掉重練 還比較快 11/13 14:23
66F：→ gary76: 人都在20世紀活一陣子了，還想著怎樣賣民生產業來錢快，就 11/13 14:47
67F：→ gary76: 這點出息 11/13 14:47
68F：推 jetzake: 大清帝國自己爛到根也不能怪別人啊? 11/13 16:10
69F：→ jetzake: 打敗仗割地賠款以後讓外國人幫忙收關稅居然還可以倒賺 11/13 16:12
70F：→ jetzake: 這還有什麼理由可以講? 11/13 16:12
71F：→ kuma660224: 應該說舊王朝體制沒跟上時代變化 11/13 17:11
72F：→ kuma660224: 那套農業王朝維穩制度能成功管理韭菜 11/13 17:12
73F：→ kuma660224: 但工業革命後 一切變化太快 11/13 17:13
74F：推 Euglena: 鄭觀應《盛世危言》 11/14 00:07
75F：推 overno: 當時大清連鐵路都沒有，也沒能力自己建鐵路，將自己本來就 11/14 15:18
76F：→ overno: 沒有的東西bot出去，不是賣民生產業，反而是倒賺 11/14 15:18
77F：推 overno: 除非大清有辦法蓋得比洋人更好更便宜 11/14 15:19
78F：→ kuma660224: 不過史實經驗 鐵路一開始往往是賠本的 11/14 18:18
79F：→ kuma660224: 洋商恐怕也會要你王朝合資擠錢補貼營運 11/14 18:19
80F：→ kuma660224: 美國當年早期經濟危機也是鐵路蓋了 11/14 18:20
81F：→ kuma660224: 但生產產能競爭力不會自動升級 11/14 18:20