作者MoreLight (大文)
看板DummyHistory
标题[讨论] 如果孙文早於康梁因上书被清廷重用？
时间Sat Nov 13 04:03:24 2021
最近刚知道孙文在1894年曾经上书李鸿章，
虽然李鸿章忙於军务并未接见他，
後世也对上书的内容不甚好评，
很好奇如果这些条件不一样，
如果孙文上书内容写得很好，或李鸿章或其他大官赏识其内容决定重用孙文，
当上清廷重臣的孙文是否也能有一番事业？
孙文上李鸿章书的简介：
https://www.itsfun.com.tw/上李鸿章书/wiki-8898965-9950645
《上李鸿章书》
1894年1月，孙中山写了一篇长达八千多字的《上李鸿章书》，建议清政府仿照西方资本
主义制度，兴办学校，培养人才;设立管理农业的机构，发展农业生产;开矿山，修铁路，
开办近代工业;实行保护近代工商业的政策等。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.173.168 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1636747406.A.EFA.html
※ 编辑: MoreLight (101.137.173.168 台湾), 11/13/2021 05:14:01
1F：推 shirman: 这设定有点矛盾，李鸿章就是既想与清廷切割，又不想弄到 11/13 08:06
2F：→ shirman: 自成一国搞各种麻烦，才会选用东南互保这种拐弯的政治名 11/13 08:06
3F：→ shirman: 词，所以对於他的动机可能要多点设定。 11/13 08:06
4F：→ gary76: 另一个谭嗣同而已，用来死的 11/13 08:45
5F：→ gary76: 整个清廷不会因为一个人而变好，也不会因而变差 11/13 08:46
6F：推 overno: 当时情况没比崇祯年代好，除非穿越人当皇帝，不然很难改 11/13 09:08
7F：→ overno: 从皇族到平民及知识分子，对这千年变革都没啥好的对策 11/13 09:09
8F：→ kuma660224: 1894这上书後不久 甲午战争爆发 清廷惨败 11/13 09:31
9F：→ kuma660224: 清廷因此欠债累累 连既有洋务改革 11/13 09:46
10F：→ kuma660224: 都只好停止 这什麽书 也就没用 11/13 09:46
11F：→ kuma660224: 需要写的是如何筹钱抵押主权卖资产方案 11/13 09:47
12F：→ kuma660224: 先渡过难关 再来谈其他 11/13 09:47
13F：→ kuma660224: 什麽开校兴农铁路工商 大概都要 11/13 09:49
14F：→ kuma660224: 当成筹钱的手段 让给洋人特权去搞 11/13 09:49
15F：→ kuma660224: 然後提早保路运动与各地抗争起义？ 11/13 09:49
16F：→ kuma660224: 该说1894那时间点提正常改革都来不及了 11/13 09:50
17F：→ kuma660224: 就像你公司下个月要被倒债提重整 11/13 09:51
18F：→ kuma660224: 你这个月想什麽内部改革培养人才？ 11/13 09:51
19F：→ kuma660224: 不觉得太晚了吗？ 11/13 09:52
20F：→ kuma660224: 要不要往回推个10-20年？ 11/13 09:52
21F：→ kuma660224: 问题是清法战争时 孙文还是旅外读书的小孩 11/13 10:01
22F：推 overno: 刚刚想到可以搞BOT给外国人，欧洲很哈铁路bot，搞bot後， 11/13 10:27
23F：→ overno: 洋人也不好砸自己的财产 11/13 10:28
24F：推 mattc123456c: 楼上，然後义和团砸烂洋人的铁路使得洋人顺理成章地 11/13 10:48
25F：→ mattc123456c: 驻军维权对吧？ 11/13 10:48
26F：推 overno: 连绿营兵的汛地都BOT出去，如果早点干，打太平天国与捻乱 11/13 11:30
27F：→ overno: 早收工了 11/13 11:31
28F：→ MoreLight: 记得普大《橡皮》一书中提到清大臣盛宣怀为筹钱想到一 11/13 11:42
29F：→ MoreLight: 招「铁路收归国有」，然後再把路权抵押给洋人借钱。普 11/13 11:43
30F：→ MoreLight: 大认为这是一个好法子，但没想到铁路收归国有在国内引 11/13 11:44
31F：→ MoreLight: 发许多保路运动，最後四川境内的保路运动酿成辛亥导火 11/13 11:44
32F：→ MoreLight: 线。 11/13 11:44
33F：→ MoreLight: 如果盛宣怀这招成功，清廷可能就有钱做新事了。 11/13 11:45
34F：推 overno: 因为那些铁路的经费已经跟乡绅及当地民众收过一次了，你清 11/13 11:46
35F：→ overno: 朝收归国有根本一只瘦皮羊被拔两层皮，更惨的是铁路税收了 11/13 11:46
36F：→ overno: ，但铁路只建了一小段 11/13 11:47
37F：→ overno: 还不如一开始就直接Bot 11/13 11:47
38F：推 overno: 当时甚至强迫民众购买铁路的股票，跟现在将台积电收归国 11/13 11:49
39F：→ overno: 有，再将厂房全抵押给intel一样，股民还不暴动？ 11/13 11:49
40F：→ MoreLight: 四川民众反映特别激烈好像就是因为铁路是强制入股的关 11/13 11:52
41F：→ MoreLight: 系。其他地区有些政府用钱买回去了。 11/13 11:52
42F：→ kuma660224: 钱不是万能 没钱万万不能 11/13 12:06
43F：→ kuma660224: 终极BOT....不就是中国最恨的租界 11/13 12:07
44F：→ kuma660224: 外国资本有钱能处理建设发展 11/13 12:08
45F：→ kuma660224: 你把各省建设与利益都包出去 大清就剩空壳 11/13 12:09
46F：→ kuma660224: 欸，也许对社会是好事 但国家不能同意 11/13 12:10
47F：→ kuma660224: 清朝当然是想自己搞 掌握在自己手上 11/13 12:11
48F：→ kuma660224: 但外债危机 国家缺钱 於是想到共同富裕 11/13 12:13
49F：→ kuma660224: 路权收回国有化 再外卖变现换钱 11/13 12:14
50F：推 overno: bot後只有士大夫会抱怨吧！不能苛扣经费入自己荷包 11/13 12:14
51F：→ kuma660224: 无论你文笔再好 写多漂亮的上书提案 11/13 12:15
52F：→ kuma660224: 首先问题是如何能变出很多很多钱 11/13 12:16
53F：→ kuma660224: 士绅地主就社会声量主力 11/13 12:16
54F：→ kuma660224: 保路发展数十万罢课罢市抗粮抗捐 11/13 12:17
55F：→ kuma660224: 可不是什麽抱怨而已 这还只铁路不含其他 11/13 12:17
56F：→ kuma660224: 而且这是政府信用的问题 代价很严重 11/13 12:18
57F：→ kuma660224: 孙只提理想 没提现实的钱哪来 11/13 12:22
58F：→ kuma660224: 实际要先想办法还债 其他暂时不重要 11/13 12:22
59F：→ kuma660224: 而还债手段还要重视政府诚信 11/13 12:22
60F：推 overno: 所以一开始就bot，没民间出资，就没那些问题，还能安抚洋 11/13 12:23
61F：→ overno: 人，少打很多仗，不花钱不花技术，就有铁路从天而降 11/13 12:23
62F：→ kuma660224: 当年王朝太古董 连基本银行证券公债都没有 11/13 14:20
63F：→ kuma660224: 就算20世纪前期也很难理解什麽BOT 11/13 14:22
64F：→ kuma660224: 19世纪末只理解成割让租界卖祖产被并吞 11/13 14:22
65F：→ kuma660224: 改成大清早点亡 砍掉重练 还比较快 11/13 14:23
66F：→ gary76: 人都在20世纪活一阵子了，还想着怎样卖民生产业来钱快，就 11/13 14:47
67F：→ gary76: 这点出息 11/13 14:47
68F：推 jetzake: 大清帝国自己烂到根也不能怪别人啊? 11/13 16:10
69F：→ jetzake: 打败仗割地赔款以後让外国人帮忙收关税居然还可以倒赚 11/13 16:12
70F：→ jetzake: 这还有什麽理由可以讲? 11/13 16:12
71F：→ kuma660224: 应该说旧王朝体制没跟上时代变化 11/13 17:11
72F：→ kuma660224: 那套农业王朝维稳制度能成功管理韭菜 11/13 17:12
73F：→ kuma660224: 但工业革命後 一切变化太快 11/13 17:13
74F：推 Euglena: 郑观应《盛世危言》 11/14 00:07
75F：推 overno: 当时大清连铁路都没有，也没能力自己建铁路，将自己本来就 11/14 15:18
76F：→ overno: 没有的东西bot出去，不是卖民生产业，反而是倒赚 11/14 15:18
77F：推 overno: 除非大清有办法盖得比洋人更好更便宜 11/14 15:19
78F：→ kuma660224: 不过史实经验 铁路一开始往往是赔本的 11/14 18:18
79F：→ kuma660224: 洋商恐怕也会要你王朝合资挤钱补贴营运 11/14 18:19
80F：→ kuma660224: 美国当年早期经济危机也是铁路盖了 11/14 18:20
81F：→ kuma660224: 但生产产能竞争力不会自动升级 11/14 18:20