作者HarunoYukino ()
看板DummyHistory
標題[假設] 沒有退休金的社會。
時間Mon Oct 11 20:58:40 2021
有些想要賴帳就把領退休金的人打成"老害"，"年輕人付，老人領爽爽"blabla
如果這世界上沒有退休金制度了話會怎麼樣？
每個人必須工作到死?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.192.143 (臺灣)
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1F：推 want150: 退休金進少出多本來就會引發議論啊 誰都不想當接盤俠 10/11 22:30
2F：推 want150: 不然所有財富重分配的議題都可以被解釋為不正當的嫉妒 10/11 22:35
3F：→ HarunoYukino: 吸引人投入的時候講很多好處，要付錢的時候就說 10/11 22:39
4F：→ HarunoYukino: "進少出多"不公平。 10/11 22:39
5F：推 want150: 退休金制度會越來越難維持是很正常的 人口結構 10/11 23:07
6F：→ want150: 通貨膨脹等因素會造成現行負擔人的投入意願下降 10/11 23:08
7F：推 want150: 所以世代對立本來就一定會發生 說誰有道義上優勢沒意義 10/11 23:21
8F：→ want150: 另外沒有退休金的時代可以參考俾斯麥前後的變化 10/11 23:22
9F：推 want150: 簡單的說就是願不願意相信政府的遲延給付會給你更多利益 10/11 23:26
願意相信，然後真的要付錢的時候倒打你一把?
※ 編輯: HarunoYukino (223.136.192.143 臺灣), 10/11/2021 23:29:25
10F：推 want150: 你說的也沒錯 的確會懷疑政府會不會再騙你一次 10/11 23:37
11F：→ want150: 而且機率可能不小 但殘酷的是現在你不改 是否公信力馬上 10/11 23:40
12F：→ want150: 就會崩塌 這當然有爭議 但假設為真 那政府就只能選擇殺 10/11 23:40
13F：→ want150: 老屁股來救急 10/11 23:40
然後再過幾年換一批老屁股來殺?
※ 編輯: HarunoYukino (223.136.192.143 臺灣), 10/11/2021 23:41:28
14F：→ want150: 因為長期來看 我們都死了 應急措施永遠比劃大餅更吸引人 10/11 23:42
15F：→ HarunoYukino: 畫大餅吸引人，然後要付脹的時候把人給殺了 10/11 23:43
16F：推 want150: 政府開了保證支付例外的先例當然不是沒問題 但這還是回 10/12 00:00
17F：→ want150: 到我剛剛講的 世界趨勢註定人口結構的老化與通膨的問題 10/12 00:00
18F：→ want150: 一定會影響退休金制度的公信力 當你不可能期待世界的經 10/12 00:00
19F：→ want150: 濟趨勢自我修正的時候 一定會發生改革 簡單來說 改革的 10/12 00:00
20F：→ want150: 風向肯定要塑造政府現在違約遠比政府未來違約嚴重 如果 10/12 00:00
21F：→ want150: 你對此不滿 就必須打破這個論述才行 10/12 00:01
22F：→ HarunoYukino: 問題是，這個改革也是假改革。只是換另一批人上來殺 10/12 00:02
23F：推 want150: 我們都知道啊……真正的問題當然不是換誰來殺 但真正的 10/12 00:16
24F：→ want150: 問題無解啊 人民只會期待制度還能不能再維持運作一段時 10/12 00:16
25F：→ want150: 間 以後是不管的 所以又回到凱因斯的名言 長遠來看大家 10/12 00:16
26F：→ want150: 都死了啊 那只能說每個國家都在期待對方先爆炸 自己能狗 10/12 00:16
27F：→ want150: 到最後而已 10/12 00:17
28F：→ HarunoYukino: 所以我才會說 不要有退休金制度會怎樣 10/12 00:18
29F：推 want150: 這問題以後有機會我會再寫一篇有關退休金歷史的文 看看 10/12 00:22
30F：→ want150: 有沒有人要指教的 10/12 00:22
31F：→ want150: 但可以想像的話 沒有退休金期待的勞工軍公教為了避免老 10/12 00:24
32F：→ want150: 無所終 大概會把工資大部分都投入民間的私人理財機構或 10/12 00:24
33F：→ want150: 買各種金融商品 然後血本無歸吧 10/12 00:24
34F：→ HarunoYukino: 或者是我想的，做到死為止? 10/12 00:28
35F：推 want150: 這是另一個可能的想法 因為本金太少投資無用 然後提早引 10/12 00:31
36F：→ want150: 發全面躺平 10/12 00:31
37F：推 mikamikan: 原PO你可以去公職板搜 我把我論文的幾個重點簡單介紹了 10/12 00:39
38F：→ mikamikan: 政府負最終支付保證責任 是建立在國家對於公務員的終身 10/12 00:40
39F：→ mikamikan: 照顧義務上，其實要不要砍就是利益權衡的問題 10/12 00:41
40F：→ mikamikan: 財政收支平衡 對上 老年貧窮率 而公部門的部分又多了好 10/12 00:41
41F：→ mikamikan: 幾層的考量 包含養廉、維護行政中立、維持人力素質等等 10/12 00:42
42F：→ mikamikan: 基本上 歐陸採取俾斯麥模式的國家 會維持較高的替代率 10/12 00:43
43F：→ mikamikan: 壞處就是財政負擔比較大 但好處也很明顯 老年貧窮率很 10/12 00:44
44F：→ mikamikan: 低 像是法德奧 而相反的 英國就是採取貝佛里奇提倡的 10/12 00:45
45F：→ mikamikan: 多層次年金 政府只負擔第一層的基礎年金 水準跟社會救 10/12 00:45
46F：→ mikamikan: 助差不多(其實這就是取代當年的新濟貧法，透過級距繳費 10/12 00:46
47F：→ mikamikan: 單一給付的方式進行重分配，並且避免濟貧造成的烙印效 10/12 00:47
48F：→ mikamikan: 應) 但英國的老年貧窮問題就相對嚴重 因為在自由主義的 10/12 00:48
49F：→ mikamikan: 社會安全理念下 政府只負責提供最低的基本生活需求 10/12 00:48
50F：→ mikamikan: 美國雖然偏向俾斯麥 但是因為OASDI的給付水準不高 10/12 00:49
51F：→ mikamikan: 所以老年貧窮問題也比較嚴重 但相對來說 這些國家的 10/12 00:49
52F：→ mikamikan: 公共年金支出占GDP的百分比就一直很穩定 10/12 00:50
53F：→ mikamikan: 但必須說 以上都是針對私部門 英美的公部門所得替代率 10/12 00:51
54F：→ mikamikan: 高的恐怖 按照OECD pension outlook 2016的統計 10/12 00:52
55F：→ mikamikan: 美國在86%上下 英國超過100%.....而法國60% 德國71.75% 10/12 00:54
56F：→ mikamikan: 法德的公私部門差距相對小 但同樣的是公部門會明顯高於 10/12 00:55
57F：→ mikamikan: 私部門。而我們來看個反例 智利 在1980-1990年代 10/12 00:56
58F：→ mikamikan: 聽取世銀建議 直接取消DB制的社會保險年金 以DC制代替 10/12 00:57
59F：→ mikamikan: 而智利的這個DC很狠 不是我們這種由國家統一投資管理的 10/12 00:58
60F：→ mikamikan: 而是由政府公告核准的私人公司負責，結果老年貧窮率大 10/12 01:01
61F：→ mikamikan: 幅提高 到頭來還是在08年重新實施老年基礎保障年金 10/12 01:02
62F：推 mikamikan: 而我們的上一代 特別是勞工 因為勞基法的關係 可以視為 10/12 01:08
63F：→ mikamikan: 根本沒有退休金 所以老年貧窮問題嚴重 到頭來還要靠子 10/12 01:08
64F：→ mikamikan: 女 而簡單來說 年金的支出減少 但子女還是得履行法定 10/12 01:10
65F：→ mikamikan: 扶養義務 而沒有子女的 就只能靠社會救助和各類津貼 10/12 01:11
66F：→ mikamikan: 老年人的收入和維生需求就是擺在那裏 沒有繳費式的公共 10/12 01:12
67F：→ HarunoYukino: 但是現在一些人更覺得我為什麼要養父母 10/12 01:12
68F：→ mikamikan: 年金 到頭來這些需求還是由政府以稅收支應各類津貼 10/12 01:13
69F：→ HarunoYukino: 不過我記得勞工有所謂的勞退? 10/12 01:13
70F：→ mikamikan: 以及子女負擔 可以不養阿 294I+II 除非鬼父啦 欠一屁股 10/12 01:14
71F：→ mikamikan: 股賭債沒養過小孩。 勞退舊制的話 請領要件過於嚴苛阿 10/12 01:14
72F：→ HarunoYukino: 可是現在基本上是新制了吧 10/12 01:15
73F：→ HarunoYukino: 而且現在的勞退也跟公務人員一樣要砍 10/12 01:16
74F：→ HarunoYukino: 更正，一直有勞退必須改革（念做砍勞退）這聲音 10/12 01:17
75F：→ mikamikan: 對 但新制在民國93年才實施 很多勞工領不到舊制的勞工 10/12 01:18
76F：→ mikamikan: 要砍的是勞保 勞退是DC 再砍就會出現游擊隊(郭明政講的 10/12 01:19
77F：→ mikamikan: 舊制是你要符合勞基法第53條的要件 可怕的就在這裡 10/12 01:20
78F：→ HarunoYukino: 不只勞保，砍勞退也有 10/12 01:20
79F：→ mikamikan: 要在同一個事業單位服務滿25年 換工作年資就作廢 10/12 01:20
80F：→ mikamikan: 勞退幾乎等於強制儲蓄 政府代為操盤 再砍保證違憲 10/12 01:22
81F：→ mikamikan: 他的計算方式不是勞保這種終身定期的DB 是用提撥+投資 10/12 01:22
82F：→ mikamikan: 收益總金額 除以平均餘命 換算每月支領額度 10/12 01:23
83F：推 mikamikan: 簡而言之 預算總是得編列 只是要用甚麼方式去確保老年 10/12 01:25
84F：→ mikamikan: 經濟安全 不會說砍了年金 就省多少 到頭來還是得以各種 10/12 01:26
85F：→ mikamikan: 津貼的方式去補足啦 這類津貼現在多在國民年金制度下 10/12 01:27
86F：→ mikamikan: 其實採用部分提存準備 強化投資收益反而才是重點 10/12 01:28
87F：→ mikamikan: 加拿大的CPP因為設置了專業的投資管理機構 CPPIB 10/12 01:29
88F：→ mikamikan: 在1997年年改後 由隨收隨付採部分提存準備 投資收益每 10/12 01:29
89F：→ mikamikan: 年約在10%上下 財務很穩健 而對照我國 其實最大的問題 10/12 01:30
90F：→ mikamikan: 就在勞保 勞退 退撫基金的管理......之前不是才出一堆 10/12 01:31
91F：→ mikamikan: 包 不過今年退撫基金好像學乖了 投了不少在GG 多少有 10/12 01:32
92F：→ mikamikan: 點幫助啦 另外是財政紀律問題 真的翻開總預算 會發現很 10/12 01:32
93F：→ mikamikan: 多沒屁用的支出 不是說文化類的支出不好 但是跟降低老 10/12 01:33
94F：→ mikamikan: 年貧窮問題 以及公部門退休制度所追求的各項公益相比 10/12 01:34
95F：→ mikamikan: 好像真的沒那麼急迫 蓋裝置藝術還不如放在退休 長照上 10/12 01:34
96F：→ kuma660224: 各國主要引起世代爭議的模式只是 10/12 01:58
97F：→ kuma660224: ”我退休金靠別人ex下下代擠給我用” 10/12 01:58
98F：→ kuma660224: 許多國家高齡化 生育率低於2.1 10/12 01:58
99F：→ kuma660224: 加老人壟斷主要資產，醫療進步壽命延長 10/12 01:59
100F：→ kuma660224: 年輕人躺平放棄生育 就成社會矛盾 10/12 01:59
101F：→ kuma660224: 但確定提撥制，這不太可能沒有. 10/12 01:59
102F：→ kuma660224: 因為退休金主要是你自己長期分期繳的 10/12 01:59
103F：→ kuma660224: 政府貼零頭 保證投資收益不低於某回報率 10/12 01:59
104F：→ kuma660224: 政府等於提供一project退休投資計畫 10/12 02:00
105F：→ HarunoYukino: 每代的退休金都是下一代＋這一代繳的 10/12 02:01
106F：→ kuma660224: 長期沒暴利 通常只保證不賠本不低於通膨 10/12 02:01
107F：→ kuma660224: 確定提撥制跟下代下下代其實沒啥關係 10/12 02:02
108F：→ kuma660224: 下代絕種了 你提撥的錢還在你所屬帳戶 10/12 02:02
109F：→ kuma660224: 但新制很晚才有 因為早年大家沒想到 10/12 02:05
110F：→ kuma660224: 居然有不想生的歷史分支路線 10/12 02:05
111F：→ kuma660224: 冷戰中後期醫療進步各國都人口成長 10/12 02:05
112F：→ kuma660224: 很多國家政策還怕人民像豬生太多 10/12 02:06
113F：→ kuma660224: 現在看來不合理的舊制 有其時空背景 10/12 02:07
114F：→ HarunoYukino: 老人壟斷主要資產（X） 老人怎麼不快點死死讓我繼承 10/12 02:08
115F：→ HarunoYukino: (O) 10/12 02:08
116F：→ kuma660224: 即使穿越回去 從政 推廣新制 10/12 02:09
117F：→ kuma660224: 大概也沒人鳥你 還會笑你是先知喔 10/12 02:09
118F：→ kuma660224: 前幾年俄國退休改革才被罵 10/12 02:14
119F：→ kuma660224: 因為男性平均壽命才60幾歲 10/12 02:15
120F：→ kuma660224: 然後你沙皇說退休要延後到65歲？ 10/12 02:16
121F：→ kuma660224: 但搞不好20年後 這些憤怒是多餘的 10/12 02:17
122F：推 mikamikan: 其實DB沒有不合理阿 OECD Pension at a Glance 2019 10/12 02:22
123F：→ mikamikan: 翻開 看看各先進國家是DB多還DC多 基本上還是以DB為核 10/12 02:23
124F：→ mikamikan: 心 DC作為附加保障 基本上純走DC的就80年代後期被世銀 10/12 02:25
125F：→ mikamikan: 以貸款的方式半強迫推銷的 像是東歐 拉美 少數前英國 10/12 02:26
126F：→ mikamikan: 殖民地則是制度依賴問題 去把老年貧窮率和採用DC或FDC 10/12 02:28
127F：→ mikamikan: 的國家對一對就知道了 瑞典、荷蘭之類的是基礎年金給付 10/12 02:30
128F：→ mikamikan: 水準夠高 FDC本身則是近一步確保老年所得而已 10/12 02:30
129F：→ mikamikan: 看看澳洲那個精美的老年貧窮率 大概只輸南韓 10/12 02:33
130F：→ mikamikan: 德國社會保險年金那套點數制 才是法國等國未來打算採取 10/12 02:34
131F：→ mikamikan: 的改革方向 以職業生涯累積的點數 按照每年依據經濟狀 10/12 02:35
132F：→ mikamikan: 況和財政收入 調整點數的換算價額 在維持終身持續所得 10/12 02:36
133F：→ mikamikan: 的同時 兼顧每年的總體經濟生產和財政收支 DC這種只是 10/12 02:36
134F：→ mikamikan: 有最低利息保證的強迫儲蓄而已 整天勞保破產的其實背後 10/12 02:37
135F：→ mikamikan: 都有特殊的動機存在 看看整天吹DC的是哪個領域的就知道 10/12 02:39