作者HarunoYukino ()
看板DummyHistory
标题[假设] 没有退休金的社会。
时间Mon Oct 11 20:58:40 2021
有些想要赖帐就把领退休金的人打成"老害"，"年轻人付，老人领爽爽"blabla
如果这世界上没有退休金制度了话会怎麽样？
每个人必须工作到死?
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1F：推 want150: 退休金进少出多本来就会引发议论啊 谁都不想当接盘侠 10/11 22:30
2F：推 want150: 不然所有财富重分配的议题都可以被解释为不正当的嫉妒 10/11 22:35
3F：→ HarunoYukino: 吸引人投入的时候讲很多好处，要付钱的时候就说 10/11 22:39
4F：→ HarunoYukino: "进少出多"不公平。 10/11 22:39
5F：推 want150: 退休金制度会越来越难维持是很正常的 人口结构 10/11 23:07
6F：→ want150: 通货膨胀等因素会造成现行负担人的投入意愿下降 10/11 23:08
7F：推 want150: 所以世代对立本来就一定会发生 说谁有道义上优势没意义 10/11 23:21
8F：→ want150: 另外没有退休金的时代可以参考俾斯麦前後的变化 10/11 23:22
9F：推 want150: 简单的说就是愿不愿意相信政府的迟延给付会给你更多利益 10/11 23:26
愿意相信，然後真的要付钱的时候倒打你一把?
※ 编辑: HarunoYukino (223.136.192.143 台湾), 10/11/2021 23:29:25
10F：推 want150: 你说的也没错 的确会怀疑政府会不会再骗你一次 10/11 23:37
11F：→ want150: 而且机率可能不小 但残酷的是现在你不改 是否公信力马上 10/11 23:40
12F：→ want150: 就会崩塌 这当然有争议 但假设为真 那政府就只能选择杀 10/11 23:40
13F：→ want150: 老屁股来救急 10/11 23:40
然後再过几年换一批老屁股来杀?
※ 编辑: HarunoYukino (223.136.192.143 台湾), 10/11/2021 23:41:28
14F：→ want150: 因为长期来看 我们都死了 应急措施永远比划大饼更吸引人 10/11 23:42
15F：→ HarunoYukino: 画大饼吸引人，然後要付胀的时候把人给杀了 10/11 23:43
16F：推 want150: 政府开了保证支付例外的先例当然不是没问题 但这还是回 10/12 00:00
17F：→ want150: 到我刚刚讲的 世界趋势注定人口结构的老化与通膨的问题 10/12 00:00
18F：→ want150: 一定会影响退休金制度的公信力 当你不可能期待世界的经 10/12 00:00
19F：→ want150: 济趋势自我修正的时候 一定会发生改革 简单来说 改革的 10/12 00:00
20F：→ want150: 风向肯定要塑造政府现在违约远比政府未来违约严重 如果 10/12 00:00
21F：→ want150: 你对此不满 就必须打破这个论述才行 10/12 00:01
22F：→ HarunoYukino: 问题是，这个改革也是假改革。只是换另一批人上来杀 10/12 00:02
23F：推 want150: 我们都知道啊……真正的问题当然不是换谁来杀 但真正的 10/12 00:16
24F：→ want150: 问题无解啊 人民只会期待制度还能不能再维持运作一段时 10/12 00:16
25F：→ want150: 间 以後是不管的 所以又回到凯因斯的名言 长远来看大家 10/12 00:16
26F：→ want150: 都死了啊 那只能说每个国家都在期待对方先爆炸 自己能狗 10/12 00:16
27F：→ want150: 到最後而已 10/12 00:17
28F：→ HarunoYukino: 所以我才会说 不要有退休金制度会怎样 10/12 00:18
29F：推 want150: 这问题以後有机会我会再写一篇有关退休金历史的文 看看 10/12 00:22
30F：→ want150: 有没有人要指教的 10/12 00:22
31F：→ want150: 但可以想像的话 没有退休金期待的劳工军公教为了避免老 10/12 00:24
32F：→ want150: 无所终 大概会把工资大部分都投入民间的私人理财机构或 10/12 00:24
33F：→ want150: 买各种金融商品 然後血本无归吧 10/12 00:24
34F：→ HarunoYukino: 或者是我想的，做到死为止? 10/12 00:28
35F：推 want150: 这是另一个可能的想法 因为本金太少投资无用 然後提早引 10/12 00:31
36F：→ want150: 发全面躺平 10/12 00:31
37F：推 mikamikan: 原PO你可以去公职板搜 我把我论文的几个重点简单介绍了 10/12 00:39
38F：→ mikamikan: 政府负最终支付保证责任 是建立在国家对於公务员的终身 10/12 00:40
39F：→ mikamikan: 照顾义务上，其实要不要砍就是利益权衡的问题 10/12 00:41
40F：→ mikamikan: 财政收支平衡 对上 老年贫穷率 而公部门的部分又多了好 10/12 00:41
41F：→ mikamikan: 几层的考量 包含养廉、维护行政中立、维持人力素质等等 10/12 00:42
42F：→ mikamikan: 基本上 欧陆采取俾斯麦模式的国家 会维持较高的替代率 10/12 00:43
43F：→ mikamikan: 坏处就是财政负担比较大 但好处也很明显 老年贫穷率很 10/12 00:44
44F：→ mikamikan: 低 像是法德奥 而相反的 英国就是采取贝佛里奇提倡的 10/12 00:45
45F：→ mikamikan: 多层次年金 政府只负担第一层的基础年金 水准跟社会救 10/12 00:45
46F：→ mikamikan: 助差不多(其实这就是取代当年的新济贫法，透过级距缴费 10/12 00:46
47F：→ mikamikan: 单一给付的方式进行重分配，并且避免济贫造成的烙印效 10/12 00:47
48F：→ mikamikan: 应) 但英国的老年贫穷问题就相对严重 因为在自由主义的 10/12 00:48
49F：→ mikamikan: 社会安全理念下 政府只负责提供最低的基本生活需求 10/12 00:48
50F：→ mikamikan: 美国虽然偏向俾斯麦 但是因为OASDI的给付水准不高 10/12 00:49
51F：→ mikamikan: 所以老年贫穷问题也比较严重 但相对来说 这些国家的 10/12 00:49
52F：→ mikamikan: 公共年金支出占GDP的百分比就一直很稳定 10/12 00:50
53F：→ mikamikan: 但必须说 以上都是针对私部门 英美的公部门所得替代率 10/12 00:51
54F：→ mikamikan: 高的恐怖 按照OECD pension outlook 2016的统计 10/12 00:52
55F：→ mikamikan: 美国在86%上下 英国超过100%.....而法国60% 德国71.75% 10/12 00:54
56F：→ mikamikan: 法德的公私部门差距相对小 但同样的是公部门会明显高於 10/12 00:55
57F：→ mikamikan: 私部门。而我们来看个反例 智利 在1980-1990年代 10/12 00:56
58F：→ mikamikan: 听取世银建议 直接取消DB制的社会保险年金 以DC制代替 10/12 00:57
59F：→ mikamikan: 而智利的这个DC很狠 不是我们这种由国家统一投资管理的 10/12 00:58
60F：→ mikamikan: 而是由政府公告核准的私人公司负责，结果老年贫穷率大 10/12 01:01
61F：→ mikamikan: 幅提高 到头来还是在08年重新实施老年基础保障年金 10/12 01:02
62F：推 mikamikan: 而我们的上一代 特别是劳工 因为劳基法的关系 可以视为 10/12 01:08
63F：→ mikamikan: 根本没有退休金 所以老年贫穷问题严重 到头来还要靠子 10/12 01:08
64F：→ mikamikan: 女 而简单来说 年金的支出减少 但子女还是得履行法定 10/12 01:10
65F：→ mikamikan: 扶养义务 而没有子女的 就只能靠社会救助和各类津贴 10/12 01:11
66F：→ mikamikan: 老年人的收入和维生需求就是摆在那里 没有缴费式的公共 10/12 01:12
67F：→ HarunoYukino: 但是现在一些人更觉得我为什麽要养父母 10/12 01:12
68F：→ mikamikan: 年金 到头来这些需求还是由政府以税收支应各类津贴 10/12 01:13
69F：→ HarunoYukino: 不过我记得劳工有所谓的劳退? 10/12 01:13
70F：→ mikamikan: 以及子女负担 可以不养阿 294I+II 除非鬼父啦 欠一屁股 10/12 01:14
71F：→ mikamikan: 股赌债没养过小孩。 劳退旧制的话 请领要件过於严苛阿 10/12 01:14
72F：→ HarunoYukino: 可是现在基本上是新制了吧 10/12 01:15
73F：→ HarunoYukino: 而且现在的劳退也跟公务人员一样要砍 10/12 01:16
74F：→ HarunoYukino: 更正，一直有劳退必须改革（念做砍劳退）这声音 10/12 01:17
75F：→ mikamikan: 对 但新制在民国93年才实施 很多劳工领不到旧制的劳工 10/12 01:18
76F：→ mikamikan: 要砍的是劳保 劳退是DC 再砍就会出现游击队(郭明政讲的 10/12 01:19
77F：→ mikamikan: 旧制是你要符合劳基法第53条的要件 可怕的就在这里 10/12 01:20
78F：→ HarunoYukino: 不只劳保，砍劳退也有 10/12 01:20
79F：→ mikamikan: 要在同一个事业单位服务满25年 换工作年资就作废 10/12 01:20
80F：→ mikamikan: 劳退几乎等於强制储蓄 政府代为操盘 再砍保证违宪 10/12 01:22
81F：→ mikamikan: 他的计算方式不是劳保这种终身定期的DB 是用提拨+投资 10/12 01:22
82F：→ mikamikan: 收益总金额 除以平均余命 换算每月支领额度 10/12 01:23
83F：推 mikamikan: 简而言之 预算总是得编列 只是要用甚麽方式去确保老年 10/12 01:25
84F：→ mikamikan: 经济安全 不会说砍了年金 就省多少 到头来还是得以各种 10/12 01:26
85F：→ mikamikan: 津贴的方式去补足啦 这类津贴现在多在国民年金制度下 10/12 01:27
86F：→ mikamikan: 其实采用部分提存准备 强化投资收益反而才是重点 10/12 01:28
87F：→ mikamikan: 加拿大的CPP因为设置了专业的投资管理机构 CPPIB 10/12 01:29
88F：→ mikamikan: 在1997年年改後 由随收随付采部分提存准备 投资收益每 10/12 01:29
89F：→ mikamikan: 年约在10%上下 财务很稳健 而对照我国 其实最大的问题 10/12 01:30
90F：→ mikamikan: 就在劳保 劳退 退抚基金的管理......之前不是才出一堆 10/12 01:31
91F：→ mikamikan: 包 不过今年退抚基金好像学乖了 投了不少在GG 多少有 10/12 01:32
92F：→ mikamikan: 点帮助啦 另外是财政纪律问题 真的翻开总预算 会发现很 10/12 01:32
93F：→ mikamikan: 多没屁用的支出 不是说文化类的支出不好 但是跟降低老 10/12 01:33
94F：→ mikamikan: 年贫穷问题 以及公部门退休制度所追求的各项公益相比 10/12 01:34
95F：→ mikamikan: 好像真的没那麽急迫 盖装置艺术还不如放在退休 长照上 10/12 01:34
96F：→ kuma660224: 各国主要引起世代争议的模式只是 10/12 01:58
97F：→ kuma660224: ”我退休金靠别人ex下下代挤给我用” 10/12 01:58
98F：→ kuma660224: 许多国家高龄化 生育率低於2.1 10/12 01:58
99F：→ kuma660224: 加老人垄断主要资产，医疗进步寿命延长 10/12 01:59
100F：→ kuma660224: 年轻人躺平放弃生育 就成社会矛盾 10/12 01:59
101F：→ kuma660224: 但确定提拨制，这不太可能没有. 10/12 01:59
102F：→ kuma660224: 因为退休金主要是你自己长期分期缴的 10/12 01:59
103F：→ kuma660224: 政府贴零头 保证投资收益不低於某回报率 10/12 01:59
104F：→ kuma660224: 政府等於提供一project退休投资计画 10/12 02:00
105F：→ HarunoYukino: 每代的退休金都是下一代＋这一代缴的 10/12 02:01
106F：→ kuma660224: 长期没暴利 通常只保证不赔本不低於通膨 10/12 02:01
107F：→ kuma660224: 确定提拨制跟下代下下代其实没啥关系 10/12 02:02
108F：→ kuma660224: 下代绝种了 你提拨的钱还在你所属帐户 10/12 02:02
109F：→ kuma660224: 但新制很晚才有 因为早年大家没想到 10/12 02:05
110F：→ kuma660224: 居然有不想生的历史分支路线 10/12 02:05
111F：→ kuma660224: 冷战中後期医疗进步各国都人口成长 10/12 02:05
112F：→ kuma660224: 很多国家政策还怕人民像猪生太多 10/12 02:06
113F：→ kuma660224: 现在看来不合理的旧制 有其时空背景 10/12 02:07
114F：→ HarunoYukino: 老人垄断主要资产（X） 老人怎麽不快点死死让我继承 10/12 02:08
115F：→ HarunoYukino: (O) 10/12 02:08
116F：→ kuma660224: 即使穿越回去 从政 推广新制 10/12 02:09
117F：→ kuma660224: 大概也没人鸟你 还会笑你是先知喔 10/12 02:09
118F：→ kuma660224: 前几年俄国退休改革才被骂 10/12 02:14
119F：→ kuma660224: 因为男性平均寿命才60几岁 10/12 02:15
120F：→ kuma660224: 然後你沙皇说退休要延後到65岁？ 10/12 02:16
121F：→ kuma660224: 但搞不好20年後 这些愤怒是多余的 10/12 02:17
122F：推 mikamikan: 其实DB没有不合理阿 OECD Pension at a Glance 2019 10/12 02:22
123F：→ mikamikan: 翻开 看看各先进国家是DB多还DC多 基本上还是以DB为核 10/12 02:23
124F：→ mikamikan: 心 DC作为附加保障 基本上纯走DC的就80年代後期被世银 10/12 02:25
125F：→ mikamikan: 以贷款的方式半强迫推销的 像是东欧 拉美 少数前英国 10/12 02:26
126F：→ mikamikan: 殖民地则是制度依赖问题 去把老年贫穷率和采用DC或FDC 10/12 02:28
127F：→ mikamikan: 的国家对一对就知道了 瑞典、荷兰之类的是基础年金给付 10/12 02:30
128F：→ mikamikan: 水准够高 FDC本身则是近一步确保老年所得而已 10/12 02:30
129F：→ mikamikan: 看看澳洲那个精美的老年贫穷率 大概只输南韩 10/12 02:33
130F：→ mikamikan: 德国社会保险年金那套点数制 才是法国等国未来打算采取 10/12 02:34
131F：→ mikamikan: 的改革方向 以职业生涯累积的点数 按照每年依据经济状 10/12 02:35
132F：→ mikamikan: 况和财政收入 调整点数的换算价额 在维持终身持续所得 10/12 02:36
133F：→ mikamikan: 的同时 兼顾每年的总体经济生产和财政收支 DC这种只是 10/12 02:36
134F：→ mikamikan: 有最低利息保证的强迫储蓄而已 整天劳保破产的其实背後 10/12 02:37
135F：→ mikamikan: 都有特殊的动机存在 看看整天吹DC的是哪个领域的就知道 10/12 02:39