作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題[討論] 如果要來編歷史教科書
時間Sun Oct 10 23:56:49 2021
話說我在fb那邊發發夢,結果竟然有700多人按讚,還是來認真研究一下XD
原則上這好像應該歷史版討論,但人親土親,加上我所有歷史著作都是在本板討論的
保持這個慣例,還是發在DH板了
事情是這樣的,我的同一世代人,很多朋友小時候是讀《吳姐姐講歷史故事》長大的
小時候我也覺得超好看,看到「下面沒有了」還很沮喪,長大回顧,啊史觀真是奇妙
史實也很多錯誤,最明顯的一點就是李世民的部分,吳姐姐對李世民真是吹捧上天
後來經金魚美眉(兄虛長幾歲,叫個美眉應該不為過XD)開示,我們都知道李世民根本是
自己亂塗改歷史記載的混蛋...但這不怪吳姐姐,她也只是資治通鑑錯就跟著錯
回顧這個歷程,我非常認為一定要有這樣的一套入門歷史叢書讀物,雖然,不可以再是
吳姐姐這樣從資治通鑑為主,導致只寫中國史,這不只是所謂大中國或儒家史觀的問題
主要問題在於:所有的歷史都是世界史
只知漢朝不知道漢、貴霜、安息、羅馬構成絲路四大帝國,就是從根本上不了解漢朝,
只看滿清不看世界,也不可能真正理解清末所有事件 (所以我才會寫《橡皮》)
話說很多人有推八旗的那套翻譯自日本的興亡的世界史,我對那套書非常不滿意
日本人做這整套書從規劃就犯下基本錯誤:叫一個地區史的專家自己寫一本
所有的歷史都是世界史啊!! 老普在說你們有沒有在聽~~~(摔筆)
所以結果就是嚴重破碎化,也很難當入門讀物,基本上沒點基礎大概是看不下去的
至於劉仲敬,先不論老是太過八奇領域,史實也常常有一堆錯誤,本質上他書一本
一本分開出,就不是一個連貫的世界史讀物,所以這些要取代吳姐姐都是不及格的
但是我們也不能老是只是數落別人,自己也要提出解答
我之前跟Panzer等幾位好友,陸陸續續有一些討論, 所以也有一個初步的計畫
但是這種事還是大家一起討論比較熱鬧,多人一起來想,想的也會比較完整
我的概念是:
1.世界中心史觀,就是以當時世界上主要推動世界趨勢的主體為主要視點
例如:19世紀就是圍繞大賽局來說明一切,一目瞭然,這樣才不會瞎子摸象
2.世紀區分,相對於傳統中國史朝代區分,幹,秦漢魏晉南北朝的順序背得一清二楚
靠么漢朝是多久以前? 大部分人講不出來...
相對的,三世紀危機與三國時代同期,馬上就知道都是三世紀
這樣才能很快理解世界史的時間軸
以這樣的原則,初步規劃20本,分別如下,內容只先簡單列,應該有很多不完整之處
大家慢慢討論看看囉:
一、人類大遷徙
二、文明起源
農業革命
蘇美城邦--阿卡德--巴比倫
埃及一直到新王國
西台
愛琴文明
亞平寧文明
印度河文明---吠陀
商、周
三、世界帝國
帝國前夜:亞述 米底 巴比倫 呂底亞
世界帝國:阿契美尼德波斯 550BC~330BC
帝國頑敵:波希戰爭、伯羅奔尼撒戰爭
四、希臘化時代
帝國傳人:亞歷山大與繼業者 330BC~200BC
--秦滅六國
五、羅馬共和終結戰 / 前2、1世紀
繼業者的黃昏
羅馬共和終結戰
西漢
六、絲路四大帝國 / 1、2世紀
羅馬、安息、貴霜、漢
七、四大帝國崩潰 / 3、4世紀
三世紀危機與三國時代
四帝共治--君士坦丁
安息滅亡
貴霜滅亡
五胡十六國
八、拜占庭 vs 薩珊波斯 / 5、6世紀
民族大遷徙
查士丁尼
九、伊斯蘭 / 7、8世紀
穆罕默德與阿拉伯帝國
唐代隋
安史之亂
阿拔斯帝國
查里曼
十、大分裂時代 / 9、10世紀
法蘭克三分--神聖羅馬
法蒂瑪、拜占庭、阿拔斯鼎立
唐藩鎮割據--五代十國--杯酒釋兵權
十一世紀:塞爾柱
塞爾柱土耳其
諾曼征服
澶淵之盟
宋夏戰爭
十二世紀:十字軍
撒拉丁
花喇子模
海上之盟--靖康之變
源平合戰
十三世紀:蒙古帝國
十四世紀:帖木兒帝國
蒙古勢力的消退:帖木兒崛起、洪武北伐
百年戰爭
亞維農時期
黑死病
文藝復興
十五世紀:鄂圖曼
拜占庭滅亡
伊比利半島收復
帖木兒帝國崩潰
大航海
鄭和
聖女貞德
德里蘇丹國
印加帝國--阿茲特克帝國
十六世紀:哈布斯堡
查理五世--王朝分家
三大伊斯蘭火藥帝國:鄂圖曼、薩非波斯、蒙兀兒
第一次摩哈赤戰役
鄂圖曼 vs 哈布斯堡--維也納圍城
鄂圖曼 vs 薩非波斯
萬曆朝鮮戰爭
蒙兀兒帝國入印度
日本戰國時代
三大美洲文明崩潰--西葡美洲殖民
十七世紀:太陽王
法國 vs 哈布斯堡:30年戰爭--荷蘭獨立--瑞士獨立
巴洛克時代
荷蘭黃金時代--英荷戰爭--光榮革命
大土耳其戰爭
大同盟戰爭
蒙兀兒薩非戰爭
英印戰爭
小冰期--明末流寇--滿清入關
德川幕府--鎖國
十八世紀:二次百年戰爭
工業革命
西班牙王位繼承戰
大北方戰爭
波蘭王位繼承戰--瓜分波蘭
奧地利王位繼承戰
七年戰爭
美國獨立
法國大革命--拿破崙戰爭
平定準噶爾
十九世紀:英俄大賽局
維也納會議--不列顛治世
克里米亞戰爭
普丹戰爭--普奧戰爭--普法戰爭
義大利統一
鴉片戰爭--太平天國--英法聯軍--甲午戰爭--戊戌變法--八國聯軍
大政奉還--明治維新
二十世紀上:世界大戰
二十世紀下:冷戰
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1F:推 HarunoYukino: 雖然說柏楊版資治通鑑大家都在吐槽 10/11 00:53
2F:→ HarunoYukino: 我記得這版本會列出同時間非中國的大事紀 10/11 00:54
3F:推 hgt: 世界中心史觀的話,我覺得伊斯蘭/唐帝國興起前,並沒有什麼 10/11 02:26
4F:→ hgt: 世界史可言,大家互相影響的程度很小 10/11 02:27
5F:→ hgt: 或許互相影響的很緩慢 10/11 02:28
6F:→ hgt: 或者 10/11 02:28
7F:推 yukiss: 小時候看漫畫世界的歷史/漫畫中國的歷史長大 中共那幾篇 10/11 02:51
8F:→ yukiss: 還被抽掉重畫XXD 10/11 02:52
9F:推 donkilu: 樓上講的我有印象xd 印象中是不是被抽換成孫文立志傳 10/11 03:00
10F:→ moslaa: 爛 10/11 07:19
11F:→ moslaa: 看就知道又是帝王將相的故事 10/11 07:20
12F:→ moslaa: 平常臭幹國立編譯館只會講帝王將相 10/11 07:21
13F:→ moslaa: 結果自己提出的大綱一模一樣 10/11 07:21
14F:→ moslaa: 只是主線從中國換成世界 10/11 07:22
15F:推 moslaa: 更爛的是沒有台灣 10/11 07:24
16F:→ moslaa: 幹,第一次覺得這個版沒有噓真是差 10/11 07:24
17F:→ moslaa: 不是成天臭幹我是台灣人,位什麼要念外國地理歷史 10/11 07:25
18F:→ moslaa: 外國有那些朝代,那條河最長,跟台灣人有什麼關係 10/11 07:26
19F:→ moslaa: 怎麼,中國是外國,希臘羅馬法國就不是外國 10/11 07:28
20F:→ moslaa: 原來改名叫世界史或東亞史,就會乖乖吃下去了 10/11 07:28
21F:→ moslaa: 第三爛 10/11 07:29
22F:→ moslaa: 南島民族大遷徙在哪裡,你是台灣人還中國人 10/11 07:31
23F:→ moslaa: 瞧不起南島民族海洋遷徙的史詩是不是 10/11 07:32
24F:→ moslaa: 第四爛 10/11 07:33
25F:→ moslaa: 還嫌通鑑有問題,搞清楚,你會知道通鑑有問題,是因為 10/11 07:35
26F:→ moslaa: 你是中國人 (嘻嘻 10/11 07:35
27F:→ moslaa: 對它的批評你一讀就能領會問題在哪裡 10/11 07:36
28F:→ moslaa: 外國史呢,你要怎麼寫,比如美國史,你不是拿那一本 10/11 07:38
29F:→ moslaa: 經典書,準備抄抄你覺得合用的段落就行? 10/11 07:39
30F:→ moslaa: 你以為翻案工作只有台灣在做? 10/11 07:40
31F:→ moslaa: 只有中國正統史觀有問題,別國史觀他們自己人沒在挑戰? 10/11 07:41
32F:→ moslaa: 別的都不提了 10/11 07:41
33F:→ moslaa: 你要不要細講華盛頓是黑奴主? 10/11 07:42
34F:→ moslaa: 這個人問題還能說是時代侷限 10/11 07:43
35F:→ moslaa: 你還大剌剌有臉寫下 美國獨立 一節 10/11 07:44
36F:→ moslaa: 看了火都上來,有沒有聽過 1619 計畫 10/11 07:45
37F:→ moslaa: 沒有? 10/11 07:45
38F:→ moslaa: A 你有何資格編世界史,至少是美國獨立這一段 10/11 07:45
39F:→ moslaa: 你是不是要狡辯,你是不是以主流史觀為主 10/11 07:50
40F:→ moslaa: 漏字 B 10/11 07:50
41F:→ moslaa: 新興學說等成為世界共識再說 10/11 07:51
42F:→ moslaa: 奇怪了,那你所謂大中國史觀到目前也是全球主流呀 10/11 07:54
43F:→ moslaa: 別的都先不講,就問你一個 10/11 07:55
44F:→ moslaa: 滿清是不是中國朝代 10/11 07:55
45F:→ moslaa: 如果你還真打算你編寫的中國部分歷史採用覺青解釋 10/11 07:56
46F:→ moslaa: 覺得自己好先進好棒棒 10/11 07:57
47F:→ moslaa: 然後其他,比如美國獨立,採用傳統史觀 10/11 07:57
48F:→ moslaa: 我明白說,我鄙視你。 10/11 07:58
49F:→ moslaa: 雖然我鄙視你,你一根毛也不會掉啦,我知道 10/11 07:59
50F:→ moslaa: 如果你不知道什麼是1619計畫,我最近在歷史版有寫介紹 10/11 08:00
51F:→ moslaa: 第五爛 10/11 08:05
52F:→ moslaa: 剛再看了一次 10/11 08:05
53F:→ moslaa: 你真的是罵大中國史觀,卻擁抱大希臘羅馬史觀耶 10/11 08:06
54F:→ moslaa: 你最前面下筆時,都不會臉紅嗎? 10/11 08:06
55F:→ moslaa: 問你,朝鮮半島跟東南亞在哪裡? 10/11 08:09
56F:→ moslaa: 你是不是要狡辯,這兩個地區沒有過世界等級的影響力 10/11 08:10
57F:→ moslaa: 所以先跳過。先不說你這論點當地人同不同意 10/11 08:11
58F:→ moslaa: 我就問,印加啥的對世界史有啥重大影響 10/11 08:17
59F:→ moslaa: 中南美洲在世界史唯一的共用是讓西班牙人殺 10/11 08:18
60F:→ moslaa: 請教這跟越南給法國殺有啥不同? 10/11 08:19
61F:→ moslaa: 唉啊我知道了,印加帝國啥的,是你的遮羞布 10/11 08:19
62F:→ moslaa: 好讓你抬出來說,所以我這本世界史沒有被希臘羅馬史觀綁架 10/11 08:20
63F:→ moslaa: 噗哧 10/11 08:20
64F:→ moslaa: 最後,告訴你一個常識,雖然我覺得是常識 10/11 08:21
65F:→ moslaa: 你知不知道國立編譯館為了下一代的世界觀 10/11 08:22
66F:→ moslaa: 編寫過世界史? 10/11 08:22
67F:→ moslaa: 你提出的大綱越看越好笑 10/11 08:23
68F:→ moslaa: 五胡十六國? 10/11 08:23
69F:→ moslaa: 胡這個字是大中國史觀耶,還是漢人中心耶 10/11 08:24
70F:→ moslaa: 洪武北伐?喂喂,你自己真不覺得你哪邊犯下錯誤嗎 10/11 08:26
71F:→ moslaa: 平定準葛爾? 10/11 08:27
72F:→ moslaa: 噗哧 10/11 08:27
73F:→ moslaa: 我真沒想到我今天起床plamc會寫笑話給我看 10/11 08:28
74F:→ moslaa: 一個成天主張先進史觀的人,結果骨子裡也是標準史觀 10/11 08:29
75F:→ moslaa: 你要不要檢查一下你的帳號安全性? 10/11 08:30
77F:→ moslaa: 你看完你就知道你的大綱有多好笑 10/11 08:33
78F:→ moslaa: 這樣的你,居然有臉批評過去歷史教育? 10/11 08:34
79F:→ moslaa: 站在應該鼓勵出來做實事,而不是空打嘴砲的道理上 10/11 10:19
80F:→ moslaa: 不稱讚你 似乎說不過去 但看你列出的大鋼 10/11 10:20
81F:→ moslaa: 老實講,我覺得比國立編譯館時代的課本還差勁 10/11 10:20
82F:→ moslaa: 我這人講話向來講求有憑有據 10/11 10:21
84F:→ sanae0307: 崩潰洗版很難看 10/11 10:26
85F:→ moslaa: 我建議樓上最好閉嘴 如果你只有講別人崩潰洗版的本事的話 10/11 10:28
86F:→ moslaa: 你不要出來丟人現場 打岔也就算了 還講沒營養的打岔 10/11 10:28
87F:→ moslaa: 國立編譯館先處理跟當代世界構成最有關係的歷史 10/11 10:29
88F:→ moslaa: 也就是民主政治與工業革命,後面民族主義跟世界大戰 10/11 10:30
89F:→ moslaa: 自是不在話下 10/11 10:31
90F:→ donkilu: 其實你推那麼長可以直接回一篇 10/11 10:31
91F:→ moslaa: 接下來的兩冊再從文明的起源細說 10/11 10:31
92F:→ moslaa: 而且是按主題來講比如 什麼是希臘 什麼是啟蒙運動Y 10/11 10:33
93F:→ moslaa: 相比之下,你的編排多半是戰爭戰爭戰爭 10/11 10:33
94F:→ moslaa: 對對對 戰爭很重要,我沒說不重要 10/11 10:34
95F:→ moslaa: 但這樣的編排,不是覺青最喜歡批評的 舊課本只會講 10/11 10:35
96F:→ moslaa: 帝王將相的興衰史?閣下的作法有多大差異? 10/11 10:35
97F:→ moslaa: (啥? 你準備說你不是覺青?) 10/11 10:36
98F:→ moslaa: 再來,我更不明白的是,拿幾世紀幾世紀來編排歷史 10/11 10:37
99F:→ moslaa: 奇怪,我記得大家最愛罵的點之一 不就是中國人編的課本只Y 10/11 10:38
100F:→ moslaa: 會叫人記憶 中華民國成立於1911年 美國獨立於1776年 10/11 10:39
101F:→ moslaa: 原來背誦美國成立於1776年是死讀書 可惡至極 10/11 10:40
102F:→ moslaa: 但改成背誦美國成立於18世紀突然就不是死讀書 好棒棒了 10/11 10:41
103F:→ moslaa: 啊 我知道了啊 背的數字比較少 比較照顧學子的腦容量對吧 10/11 10:42
104F:→ moslaa: 如果不是我很清楚知道 哪一份大綱是你寫的 哪一份大綱 10/11 10:44
105F:推 donkilu: P大的意思應該是打破中國/世界史的劃分 同時期事件並陳 10/11 10:44
106F:→ moslaa: 是從前國立編譯館寫的 10/11 10:45
107F:→ donkilu: 現在的做法是台灣史上一次 中國史上一次 世界史再上一次 10/11 10:45
108F:→ moslaa: 光從理論上 據說 編年史+帝王將相彼此攻打史 是老套過時 10/11 10:46
109F:→ donkilu: 同一件事情會出現好幾次 但前期通常都介紹得不清不楚 10/11 10:46
110F:→ moslaa: 然後最新潮流的優秀編寫法是 主題式 撰寫 10/11 10:47
111F:→ moslaa: 從這標穩要我猜 不好意思 我會以為你是國立編譯館主編 10/11 10:47
112F:→ donkilu: 主題式是給教師做發揮的 課本那樣寫只會更凌亂而已 10/11 10:48
113F:→ moslaa: 而國立編譯館那套是覺青主編呢 10/11 10:48
114F:→ moslaa: 最後講到樓上說 因為要打破中國史跟世界史的劃分\\ 10/11 10:49
115F:→ moslaa: 喔喔喔 那位什麼台灣史可以從世界史獨立出來? 10/11 10:50
116F:推 reich3: m大筆法有自嗨的味道,因為字數超級多,實際上對主題貢獻/ 10/11 10:51
117F:→ reich3: 回應甚微。 10/11 10:51
118F:→ moslaa: 啥 原來我指出這麼多缺失 還叫我自嗨? 10/11 10:52
119F:→ moslaa: 好好好 大家盡情鼓掌就是了 10/11 10:53
120F:→ moslaa: 畢竟我中間也承認了 人家願意花時間做實事 10/11 10:53
121F:推 reich3: 回大主題時會有盲點,幫你踩煞車,再順一下思緒! 10/11 10:54
122F:→ moslaa: 是該鼓勵 10/11 10:54
123F:→ donkilu: 那要問老杜啊... 10/11 11:01
124F:→ moslaa: 想了好幾分鐘誰是老杜 (不是"藍"嗎 笑) 10/11 11:07
125F:→ moslaa: 剛剛終於想出來 杜正勝 10/11 11:08
127F:推 mattc123456c: 如果真的是學校教科書,為了國家凝聚力把台灣史獨立 10/11 12:41
128F:→ mattc123456c: 作為國一歷史課教材是應該的 10/11 12:41
129F:→ mattc123456c: 如果是世界史讀物就可以直接用世紀作單位 10/11 12:43
130F:→ hgt: moslaa請注意版規,不同意其他版友觀點沒問題,但是不要有惡 10/11 12:52
131F:→ hgt: 意攻訐傾向,加上推文內容過長,卻多為批判,建設性不足 10/11 12:54
132F:→ hgt: 注意版規第二條與第六條 10/11 12:55
133F:→ moslaa: 建設性喔 這沒辦法,世界史這難度對我太高 10/11 13:06
134F:→ moslaa: 立場調換要我主筆的話 我也很難處理 10/11 13:07
135F:→ moslaa: 至於推文過長,那是因為我知道我是嘴炮而已 10/11 13:07
136F:→ moslaa: 推文講講就好,特別寫一篇就不好意思了 10/11 13:08
137F:推 reich3: 最近台灣商務有出版一系列日本人編寫的「歷史的轉換期」, 10/11 16:12
138F:→ reich3: 你可以參考書目內的同時期全球各文明並列檢視。 10/11 16:12
140F:推 jason222333: 這個是從世界史角度看,歷史是立體 一次敘述一面 10/12 09:05
141F:→ webster1112: 台灣商務有出版一系列日本人編寫的=> 正想開始看這套 10/12 22:56
142F:推 chungrew: 推推推 10/15 18:32