作者hgt (皇元界朝)
看板DummyHistory
標題Re: [空想] 如果歐洲騎兵注重紀律性，打得贏蒙古嗎
時間Sat Oct 2 15:58:41 2021
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 歷史上，蒙古西征時，歐洲軍隊被蒙古的打帶跑玩弄於股掌之上
: 如果當初歐洲騎兵採用近代英法騎兵的戰術
: 放棄全身著甲只著胸甲減輕重量，手持軍刀，排成緊密的佇列
: 採用牆式衝鋒，是不是就有機會打贏對手？
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
其實看八里橋蒙古騎兵被英法騎兵打敗，便認為成吉思汗蒙古軍的
戰法會輸給近代騎兵，我覺得並不適當。
八里橋清軍蒙古騎兵，不著重甲，可想而知也不會去訓練
騎兵對騎兵長槍對戰，騎兵對騎兵很可能只剩下互相騎射
(甚至沒有"騎"，只是靜止中對射。)
只有對上步兵，才會用馬刀或長槍衝鋒。
而近代英法騎兵雖無甲，但至少有訓練騎兵對騎兵衝鋒該如何打。
所以八里橋騎兵對戰的記載，多半是英法騎兵追逐清軍蒙古騎兵
顯見當時的清軍騎兵在近身搏殺已經是完全荒廢了。
但成吉思汗時代，蒙古是有重騎兵的，近身搏殺那是一定要的。
近代無甲的英法騎兵要與蒙古重甲騎兵拚殺一定會贏嗎??
我是不覺得有這麼悲觀。
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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1F：推 ccyaztfe: 可是近代騎兵的戰鬥不只這一仗，在埃及戰爭以及錫克戰爭 10/02 17:04
2F：→ ccyaztfe: ，近代騎兵都對傳統遊牧民族的騎兵取得了相當不錯的戰果 10/02 17:04
如果是"胸甲騎兵"，那確實蒙古騎兵也很難打敗了。
因為成吉思汗那時候的世界，並沒有像後來這種"胸甲"那樣堅硬的鎧甲。
那時候鱗甲、層甲就已經是重甲了
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 17:51:34
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 17:51:55
3F：推 otis1713: 不是，誰說英法近代騎兵沒火槍了 10/02 18:42
4F：→ otis1713: 近代騎兵基本上就是迴旋騎兵那套戰術，會衝鋒也是槍先 10/02 18:44
5F：→ otis1713: 打過才衝的 10/02 18:44
6F：推 ccyaztfe: 火槍只是開戰前放一下意思意思，真正殺傷敵軍還是靠軍刀 10/02 19:03
7F：→ ccyaztfe: 啊 10/02 19:03
8F：推 shihpoyen: o大的近代騎兵是指哪個世紀的近代騎兵 我之前在戰史板 10/02 19:06
9F：→ shihpoyen: 看到的文章是說18世紀後期開始騎兵就不太用火器了 10/02 19:07
另外也想到一點，如果近代英法騎兵有特別培育馬匹，
可能在衝鋒上也有優勢，高大健壯的馬兒應該在衝鋒上也佔優
蒙古馬一直以來都是以耐力為主，拚速度也不是最優。
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 19:33:17
10F：推 otis1713: 問題是18世紀以後，尤其是19世紀開始，近代騎兵也沒大 10/02 19:34
11F：→ otis1713: 量列裝胸甲 10/02 19:35
12F：推 leptoneta: 近代騎兵靠的是紀律衝垮對手 火槍會讓騎兵失去紀律 10/02 19:45
13F：→ leptoneta: 所以後期近代騎兵是禁止使用火槍的 10/02 19:45
14F：推 leptoneta: 半迴旋戰術只是在西班牙大方陣時代才在運用 10/02 19:48
15F：→ leptoneta: 因為步兵方陣又大又慢 隨便射擊都會命中 10/02 19:49
16F：→ hgt: 跟紀律沒關係。前裝槍在馬上本來就難裝填，沒多大用處 10/02 19:57
17F：→ hgt: 後裝卡賓槍一來，騎兵還不是人手一把 10/02 19:58
18F：推 leptoneta: 然後不敵只用馬刀的騎兵 10/02 20:01
19F：→ leptoneta: 真正影響大的是連發左輪手槍 10/02 20:02
20F：→ hgt: 史賓塞卡賓就是連發槍啊，還是七發彈裝。此槍一出，美國 10/02 20:26
21F：→ hgt: 南北軍騎兵個個搶著要 10/02 20:26
22F：推 ccyaztfe: 半迴旋實戰效果也很差，因為你騎兵的射擊距離根本被步兵 10/02 20:28
23F：→ ccyaztfe: 的遂發槍屌打 10/02 20:28
24F：→ ccyaztfe: 所以我原文才問說如果捨棄全身裝甲，騎兵是否就可能追上 10/02 20:29
25F：→ ccyaztfe: 蒙古軍？中世紀時期，歐洲的戰馬就一直都是高爆發類型的 10/02 20:29
要我說，我認為蒙古軍在硬碰硬衝鋒，是優勢不大的。
蒙古軍在硬碰硬方面，同時代不是沒有敗過:
倒回谷的速不臺、八魯灣的失吉忽圖忽、艾因札魯特的怯的不花
速不臺在歐洲的勝利，完全是閃避了蒙古軍的缺點(硬碰硬)，
放大了蒙古軍的優點(耐力強，後勤負擔少)。
利用機動情報優勢，事先得知敵軍動向，故意誘敵到伏擊地點；
或者是利用機動性，襲擾敵軍。
我想這種戰略戰術能成功，主要也是因為對戰的情勢導致的。
因為守軍想一勞永逸解決蒙古軍，所以誘敵之計容易成功；
但相反地，八里橋是英法聯軍攻其必救，目標就是北京，
你是無法誘敵的。
所以如果戰場是八里橋，成吉思汗蒙古軍確實也看不出什麼優勢。
大概五五波吧!!
26F：→ kuma660224: 所以也不是不要火器 是嫌火器不夠好 10/02 20:33
27F：推 ccyaztfe: 戰爭就是在拼裝備性能啊XD 10/02 20:34
28F：→ kuma660224: 騎兵會不斷更新裝備 但步兵也會 10/02 20:36
29F：→ kuma660224: 裝備影響戰法 持續互相競爭 10/02 20:37
30F：→ kuma660224: 所以才出現近代騎兵冷熱冷熱度變化 10/02 20:37
31F：→ kuma660224: 騎兵更肯花錢 所以往往更願採納新火器 10/02 20:39
32F：→ kuma660224: 但步兵也遲早會追上 然後比你長一點 10/02 20:39
33F：→ kuma660224: 騎兵就要再做改變 10/02 20:40
34F：→ ccyaztfe: 其實不太對，騎兵在操作遠程武器方面效果是不如步兵的 10/02 20:40
35F：→ ccyaztfe: 從弓弩到火槍都是如此。徒步弓兵的射程、威力都比弓騎兵 10/02 20:41
36F：→ ccyaztfe: 要強；早期的火繩槍也是步兵先用 10/02 20:42
37F：推 escapewing: 十七世紀的波蘭騎兵就已經發展一套戰術可以對付東方 10/02 21:01
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 21:36:50
38F：→ kuma660224: 對付不同性質的對手 用不同打法也正常 10/02 21:39
39F：→ kuma660224: 從羅馬時代就有這種戰術選擇分化 10/02 21:40
40F：→ kuma660224: 懂得不斷改變的軍種才能持續存活啊 10/02 21:41
41F：→ kuma660224: 騎兵也是不斷在變 10/02 21:42
42F：→ kuma660224: 二戰甚至出現專用反坦克步槍的騎兵 10/02 21:44
現在也可以有反坦克騎兵
蒙古騎兵+標槍飛彈
要是中國真有類似標槍飛彈的武器，真的很可能出現這種反坦克騎兵
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 21:46:00
43F：→ kuma660224: 雖然已時不我與 再變也無法適應 10/02 21:44
44F：→ kuma660224: 現代標槍拖式有悍馬啊...比真馬好用 10/02 21:47
45F：推 rotusea: 騎著重機，扛著RPG，只屬於好萊塢或者恐怖份子的浪漫 10/02 21:48
騎兵+標槍飛彈 和 重機+RPG
差很大啊!!!!
首先，人不控制馬，至少馬遇到障礙物會閃，重機可不會
第二，RPG是直射武器，但標槍飛彈發射後可以自動找目標
46F：推 ccyaztfe: 應該說是多樣化的兵種搭配吧？只有一種類型的兵種就是會 10/02 21:53
47F：→ ccyaztfe: 被針對 10/02 21:54
48F：推 otis1713: 就南北戰爭的馬隊很少直接衝鋒，射擊反而是大部份騎兵 10/02 22:13
49F：→ otis1713: 火力輸出 10/02 22:13
50F：→ otis1713: 不過南北戰爭有個問題是北美本來就沒大量列裝騎兵，加 10/02 22:14
51F：→ otis1713: 上機槍和大量野戰防禦工事也是出現在這個時代就是 10/02 22:15
52F：→ otis1713: 但說騎兵火器不重要就很奇怪，卡賓槍一把接一把研發出 10/02 22:16
53F：→ otis1713: 來，沒市場不會不斷更新吧 10/02 22:16
54F：推 rotusea: 人類的軍備競賽和生物的軍備競賽同理，沒有最佳解，只有 10/02 22:16
55F：→ rotusea: 最適解 10/02 22:16
56F：推 otis1713: 中間從七年戰爭到拿破崙時代的確是重視衝鋒，但也有獵 10/02 22:20
57F：→ otis1713: 騎兵這種拿火器的騎兵在運用 10/02 22:20
58F：推 rotusea: 馬鐙和反曲弓讓騎射戰術威力大幅提升，相對而言，火器時 10/02 22:21
59F：→ rotusea: 代的騎兵，有沒有類似程度的裝備革新？ 10/02 22:22
60F：→ rotusea: 還是說軍事工程師們認為，不如增加野戰砲的火力與機動性 10/02 22:23
61F：→ rotusea: ？ 10/02 22:23
62F：推 otis1713: 其實要看情況，騎兵跟火炮的場景比較不一樣 10/02 22:26
63F：推 ccyaztfe: 騎射戰術威力再強，還是得靠重騎兵衝鋒近戰來收尾啊。帕 10/02 22:48
64F：→ ccyaztfe: 提亞人、蒙古人、韃靼人都還是這樣幹的 10/02 22:48
65F：推 ccyaztfe: 科技遇到瓶頸了吧？ 要改良也是需要時間的。就好像火繩 10/02 22:52
66F：→ ccyaztfe: 槍到遂發槍，也是經過1、200年 10/02 22:52
燧發槍和前裝火炮都用了很久啊!!!
16世紀中期就有燧發槍了，直到1800年左右雷酸汞為主的底火出現
才讓燧發槍式微。
科技確實有時候進展會慢下來
※ 編輯: hgt (180.176.53.41 臺灣), 10/02/2021 23:26:46
67F：→ gary76: 蒙古人要殺你就肯定要來到你面前，歐洲軍隊在戰略上被蒙古 10/03 01:19
68F：→ gary76: 軍調動起就失去了主動性，這不是輕裝換馬种能解決的問題 10/03 01:20
69F：→ gary76: 八里橋的問題同理，陷入被動在對方選擇的位置進行戰鬥就 10/03 01:22
70F：→ gary76: 輸了大半 10/03 01:23
71F：推 zeumax: 八里橋是傳統弓騎手對上火砲掩護的龍騎兵團。弓騎重騎來不 10/03 11:18
72F：→ zeumax: 及衝入抄掉火砲就被摧毀攻勢，而滿清舊式火砲隊又被更精準 10/03 11:19
73F：→ zeumax: 線膛砲密集炮火點掉，在火器優勢下幾乎沒多少近身對戰 10/03 11:19
74F：→ zeumax: 依靠優勢火力掩護，龍騎兵又能帶隊衝鋒抄掉滿清戰略點，在 10/03 11:21
75F：→ zeumax: 技術差距下滿清騎兵完全喪失優勢 10/03 11:21
76F：→ kuma660224: 八里橋科技代差太大 10/03 11:24
77F：→ kuma660224: 這時馬隊反而是沒有主動權 10/03 11:26
78F：→ kuma660224: 是因舊式砲兵陣地被點掉 被迫All in 10/03 11:27
79F：→ kuma660224: 否則陣地失守也是輸 10/03 11:27
80F：→ kuma660224: 無法發揮蒙古騎兵機動騷擾優勢 10/03 11:28
81F：推 kuma660224: 真正蒙古式野戰 是自己主動選擇戰場 10/03 11:29
82F：→ kuma660224: 八里橋實質是步砲陣地防禦戰為主 10/03 11:30
83F：→ kuma660224: 蒙古馬隊耐久迂迴長處難以發揮 10/03 11:31
84F：推 ccyaztfe: 說到蒙古機動迂迴就不得不提一個被忽略的重點：機動迂迴 10/03 12:04
85F：→ ccyaztfe: 成功的先決條件是你要跑得比人家快 10/03 12:04
86F：→ ccyaztfe: 馬拉松好手想風箏波爾特，也要先撐過前200公尺 10/03 12:07
87F：推 zeumax: 滿蒙騎兵確實衝的夠快了，架不住密集炮火直接打散衝鋒隊型 10/03 12:07
88F：→ zeumax: 在以往不是沒遇到火砲，但技術原因發射不夠密，還是能沖垮 10/03 12:09
89F：推 joh: 蒙古突騎的優勢在根本捉不到步伐,你用弓箭牽制也沒用 10/03 12:09
90F：→ joh: 火炮就算要打,對方只要不斷于回消耗,守也不是攻也不是 10/03 12:10
91F：推 zeumax: 時代變了，沿用數百年的老戰術不再有效 10/03 12:12
92F：→ kuma660224: 大迂迴主要是掐斷補給糧路 不用拼速度 10/03 12:58
93F：→ kuma660224: 也不用刻意正面衝陣地或堡壘 10/03 12:58
94F：→ kuma660224: 所以明朝後來想搞車營是自帶笨重補給 10/03 12:59
95F：→ kuma660224: 逼對方不能短期切斷後路 就贏了 10/03 13:01
96F：→ kuma660224: 要來正面撞我火炮壁壘陣地 10/03 13:02
97F：推 otis1713: 我自己這幾天查了一下資料，有個想法是戰場遼闊程度應 10/03 13:08
98F：→ otis1713: 該會導致安息人戰術是否成立，畢竟騎射理論上傳進西歐 10/03 13:08
99F：→ otis1713: 不止一次，但演進後又常常被衝擊戰術取代 10/03 13:09
100F：→ otis1713: 但在北美跟亞洲反而比較少被取代 10/03 13:09
101F：→ otis1713: 是否跟地域遼闊讓騎兵能不硬衝防禦完備的目標有關 10/03 13:10
102F：推 kuma660224: 應該跟目標形式有關 農業定居 10/03 13:21
103F：→ kuma660224: 你能跑能射 老巢卻是固定的 10/03 13:22
104F：→ kuma660224: 你騎馬跑了 我大軍直接去拆你家 都更 10/03 13:23
105F：推 donkilu: 我也記得八里橋是被大砲火槍轟爛的 連拚刀機會都沒有 10/03 15:12
106F：→ gary76: 英軍就在八里橋橋頭設陣地，附近其他破橋都不足以承載騎兵 10/03 16:17
107F：→ gary76: 快速過河，英軍讓滿蒙騎兵沒法做選擇題，只能按照他們安 10/03 16:17
108F：→ gary76: 排的路線玩塔防 10/03 16:18
109F：→ kuma660224: 勝保的砲兵被壓制 用步兵沖鋒 10/03 19:33
110F：→ kuma660224: 馬隊無論有無別路 都只能配合著衝 10/03 19:33
111F：→ kuma660224: 步砲都輸掉的話 英法就過橋進皇城了 10/03 19:35
112F：→ kuma660224: 也沒有那個自己選擇如何迂迴的時間了 10/03 19:35
113F：→ kuma660224: 這時只能All in 否則勝保敗 而馬隊沒交戰 10/03 19:36
114F：→ kuma660224: 朝廷可不管你想要戰術迂迴什麼的 10/03 19:38
115F：→ kuma660224: 反正看起來跟臨陣卻戰 有9成像 10/03 19:38
116F：→ kuma660224: 戰術問題也是政治問題 10/03 19:39
117F：推 overno: “兩個馬穆魯克兵絕對能打贏三個法國騎兵,100個法國騎兵與 10/04 07:40
118F：→ overno: 100個馬穆魯克兵勢均力敵,300個法國騎兵大都能打勝300個 10/04 07:40
119F：→ overno: 馬穆魯克兵。 10/04 07:40
120F：→ overno: 不過法國騎兵的馬術比奧地利遜色，但卻更勇於衝鋒於集團作 10/04 07:42
121F：→ overno: 戰，小規模的衝突輸給歐洲同行 10/04 07:43
122F：推 overno: 另外騎兵的密集衝鋒，威力以主要受馬匹高大程度與隊形影響 10/04 07:46
123F：→ overno: ，這兩點滿州與蒙古騎兵都輸給歐洲，但小規模衝突時，馬弓 10/04 07:46
124F：→ overno: 占優勢 10/04 07:46
125F：推 ccyaztfe: 小規模衝突，個人勇武技巧的影響力更大，大規模作戰時， 10/04 08:37
126F：→ ccyaztfe: 集體配合的影響力就反超了 10/04 08:37
127F：→ ccyaztfe: 這道理就好像古羅馬打蠻族，羅馬人單挑打不贏日耳曼；群 10/04 08:39
128F：→ ccyaztfe: 戰就是有紀律有配合的羅馬人獲勝 10/04 08:39
129F：→ kuma660224: 陣型紀律也是最佳化接戰面積的科學 10/04 09:45
130F：→ kuma660224: 畢竟冷兵器的”射程”很短很短 10/04 09:45
131F：推 ccyaztfe: 對啊，歐陸在16世紀後近代騎兵、步兵的組建、培養靠的就 10/04 09:54
132F：→ ccyaztfe: 是科學訓練。那些步兵、砲兵、騎兵操典跟戰術分析都是科 10/04 09:54
133F：→ ccyaztfe: 學化的產物 10/04 09:54
134F：→ ccyaztfe: 制式戰術、武器到底怎麼配置，前線軍官都可以寫信回國表 10/04 09:56
135F：→ ccyaztfe: 達意見，國內官員也會開會討論 10/04 09:56
136F：推 overno: 歐洲的科學分析，就先是貴族騎士打筆戰還畫圖主張大翼展 10/04 09:58
137F：→ overno: 橫隊無敵，然後在實戰中被德國黑騎士僱傭兵打臉，才逐步 10/04 09:58
138F：→ overno: 變成密集縱隊 10/04 09:58
139F：→ kuma660224: 用比喻就武術刀法高手 單挑很強 10/04 10:02
140F：→ kuma660224: 其刀圍範圍 能發揮武器最大效率 10/04 10:02
141F：→ kuma660224: 但軍事陣型比如刺刀 是正面集中多把 10/04 10:02
142F：→ kuma660224: 能多人同時接戰1個高手 反而戳死你 10/04 10:03
143F：→ kuma660224: 用火力來說 就是密度5倍之類 10/04 10:03
144F：→ kuma660224: 無論兵力多少 前後縱深多厚 10/04 10:04
145F：→ kuma660224: 只有古代肉搏陣型正面第一排才接戰 10/04 10:05
146F：→ kuma660224: 陣型與紀律是確保最大接戰效率 10/04 10:06
147F：→ kuma660224: 單體武勇贏不過有紀律齊攻協防 10/04 10:08
148F：→ gary76: 英軍當時有招募印度的拉傑普塔騎兵，他們給出的評語一樣是 10/04 10:17
149F：→ gary76: 拉傑普塔武士個人能力出眾，但大規模作戰不能跟在英國騎兵 10/04 10:17
150F：→ gary76: 相比 10/04 10:17
151F：→ gary76: 而小規模鎮壓上，拉傑普塔武士就有很出色的表現 10/04 10:18
152F：推 kuma660224: 兵陣能協調夾擊包抄或切換高移動效率 10/04 10:24
153F：→ kuma660224: 比起正面各自衝去肉搏的原始械鬥 10/04 10:24
154F：→ kuma660224: 人越多 效率落差越大 10/04 10:25
155F：→ kuma660224: 如何讓對方被迫1對多 是背後科學依據 10/04 10:25
156F：推 otis1713: 其實也要看情況，還有戰場寬度的問題 10/04 12:11
157F：推 otis1713: 衝擊騎兵好用歸好用，但在火器時代後期（19-20世紀）損 10/04 12:16
158F：→ otis1713: 失越來越大還是問題 10/04 12:16