作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [空想] 如果欧洲骑兵注重纪律性，打得赢蒙古吗
时间Sat Oct 2 15:58:41 2021
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 历史上，蒙古西征时，欧洲军队被蒙古的打带跑玩弄於股掌之上
: 如果当初欧洲骑兵采用近代英法骑兵的战术
: 放弃全身着甲只着胸甲减轻重量，手持军刀，排成紧密的伫列
: 采用墙式冲锋，是不是就有机会打赢对手？
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: Sent from JPTT on my iPhone
其实看八里桥蒙古骑兵被英法骑兵打败，便认为成吉思汗蒙古军的
战法会输给近代骑兵，我觉得并不适当。
八里桥清军蒙古骑兵，不着重甲，可想而知也不会去训练
骑兵对骑兵长枪对战，骑兵对骑兵很可能只剩下互相骑射
(甚至没有"骑"，只是静止中对射。)
只有对上步兵，才会用马刀或长枪冲锋。
而近代英法骑兵虽无甲，但至少有训练骑兵对骑兵冲锋该如何打。
所以八里桥骑兵对战的记载，多半是英法骑兵追逐清军蒙古骑兵
显见当时的清军骑兵在近身搏杀已经是完全荒废了。
但成吉思汗时代，蒙古是有重骑兵的，近身搏杀那是一定要的。
近代无甲的英法骑兵要与蒙古重甲骑兵拚杀一定会赢吗??
我是不觉得有这麽悲观。
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视民如赤子，养士若弟兄，谋素和，恩素畜，练万众以身人之先，临百阵无念
我之後，七载之中成大业，六合之内为一统，东夏西夷，悉称臣佐。
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1F：推 ccyaztfe: 可是近代骑兵的战斗不只这一仗，在埃及战争以及锡克战争 10/02 17:04
2F：→ ccyaztfe: ，近代骑兵都对传统游牧民族的骑兵取得了相当不错的战果 10/02 17:04
如果是"胸甲骑兵"，那确实蒙古骑兵也很难打败了。
因为成吉思汗那时候的世界，并没有像後来这种"胸甲"那样坚硬的铠甲。
那时候鳞甲、层甲就已经是重甲了
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 17:51:34
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 17:51:55
3F：推 otis1713: 不是，谁说英法近代骑兵没火枪了 10/02 18:42
4F：→ otis1713: 近代骑兵基本上就是回旋骑兵那套战术，会冲锋也是枪先 10/02 18:44
5F：→ otis1713: 打过才冲的 10/02 18:44
6F：推 ccyaztfe: 火枪只是开战前放一下意思意思，真正杀伤敌军还是靠军刀 10/02 19:03
7F：→ ccyaztfe: 啊 10/02 19:03
8F：推 shihpoyen: o大的近代骑兵是指哪个世纪的近代骑兵 我之前在战史板 10/02 19:06
9F：→ shihpoyen: 看到的文章是说18世纪後期开始骑兵就不太用火器了 10/02 19:07
另外也想到一点，如果近代英法骑兵有特别培育马匹，
可能在冲锋上也有优势，高大健壮的马儿应该在冲锋上也占优
蒙古马一直以来都是以耐力为主，拚速度也不是最优。
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 19:33:17
10F：推 otis1713: 问题是18世纪以後，尤其是19世纪开始，近代骑兵也没大 10/02 19:34
11F：→ otis1713: 量列装胸甲 10/02 19:35
12F：推 leptoneta: 近代骑兵靠的是纪律冲垮对手 火枪会让骑兵失去纪律 10/02 19:45
13F：→ leptoneta: 所以後期近代骑兵是禁止使用火枪的 10/02 19:45
14F：推 leptoneta: 半回旋战术只是在西班牙大方阵时代才在运用 10/02 19:48
15F：→ leptoneta: 因为步兵方阵又大又慢 随便射击都会命中 10/02 19:49
16F：→ hgt: 跟纪律没关系。前装枪在马上本来就难装填，没多大用处 10/02 19:57
17F：→ hgt: 後装卡宾枪一来，骑兵还不是人手一把 10/02 19:58
18F：推 leptoneta: 然後不敌只用马刀的骑兵 10/02 20:01
19F：→ leptoneta: 真正影响大的是连发左轮手枪 10/02 20:02
20F：→ hgt: 史宾塞卡宾就是连发枪啊，还是七发弹装。此枪一出，美国 10/02 20:26
21F：→ hgt: 南北军骑兵个个抢着要 10/02 20:26
22F：推 ccyaztfe: 半回旋实战效果也很差，因为你骑兵的射击距离根本被步兵 10/02 20:28
23F：→ ccyaztfe: 的遂发枪屌打 10/02 20:28
24F：→ ccyaztfe: 所以我原文才问说如果舍弃全身装甲，骑兵是否就可能追上 10/02 20:29
25F：→ ccyaztfe: 蒙古军？中世纪时期，欧洲的战马就一直都是高爆发类型的 10/02 20:29
要我说，我认为蒙古军在硬碰硬冲锋，是优势不大的。
蒙古军在硬碰硬方面，同时代不是没有败过:
倒回谷的速不台、八鲁湾的失吉忽图忽、艾因札鲁特的怯的不花
速不台在欧洲的胜利，完全是闪避了蒙古军的缺点(硬碰硬)，
放大了蒙古军的优点(耐力强，後勤负担少)。
利用机动情报优势，事先得知敌军动向，故意诱敌到伏击地点；
或者是利用机动性，袭扰敌军。
我想这种战略战术能成功，主要也是因为对战的情势导致的。
因为守军想一劳永逸解决蒙古军，所以诱敌之计容易成功；
但相反地，八里桥是英法联军攻其必救，目标就是北京，
你是无法诱敌的。
所以如果战场是八里桥，成吉思汗蒙古军确实也看不出什麽优势。
大概五五波吧!!
26F：→ kuma660224: 所以也不是不要火器 是嫌火器不够好 10/02 20:33
27F：推 ccyaztfe: 战争就是在拼装备性能啊XD 10/02 20:34
28F：→ kuma660224: 骑兵会不断更新装备 但步兵也会 10/02 20:36
29F：→ kuma660224: 装备影响战法 持续互相竞争 10/02 20:37
30F：→ kuma660224: 所以才出现近代骑兵冷热冷热度变化 10/02 20:37
31F：→ kuma660224: 骑兵更肯花钱 所以往往更愿采纳新火器 10/02 20:39
32F：→ kuma660224: 但步兵也迟早会追上 然後比你长一点 10/02 20:39
33F：→ kuma660224: 骑兵就要再做改变 10/02 20:40
34F：→ ccyaztfe: 其实不太对，骑兵在操作远程武器方面效果是不如步兵的 10/02 20:40
35F：→ ccyaztfe: 从弓弩到火枪都是如此。徒步弓兵的射程、威力都比弓骑兵 10/02 20:41
36F：→ ccyaztfe: 要强；早期的火绳枪也是步兵先用 10/02 20:42
37F：推 escapewing: 十七世纪的波兰骑兵就已经发展一套战术可以对付东方 10/02 21:01
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 21:36:50
38F：→ kuma660224: 对付不同性质的对手 用不同打法也正常 10/02 21:39
39F：→ kuma660224: 从罗马时代就有这种战术选择分化 10/02 21:40
40F：→ kuma660224: 懂得不断改变的军种才能持续存活啊 10/02 21:41
41F：→ kuma660224: 骑兵也是不断在变 10/02 21:42
42F：→ kuma660224: 二战甚至出现专用反坦克步枪的骑兵 10/02 21:44
现在也可以有反坦克骑兵
蒙古骑兵+标枪飞弹
要是中国真有类似标枪飞弹的武器，真的很可能出现这种反坦克骑兵
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 21:46:00
43F：→ kuma660224: 虽然已时不我与 再变也无法适应 10/02 21:44
44F：→ kuma660224: 现代标枪拖式有悍马啊...比真马好用 10/02 21:47
45F：推 rotusea: 骑着重机，扛着RPG，只属於好莱坞或者恐怖份子的浪漫 10/02 21:48
骑兵+标枪飞弹 和 重机+RPG
差很大啊!!!!
首先，人不控制马，至少马遇到障碍物会闪，重机可不会
第二，RPG是直射武器，但标枪飞弹发射後可以自动找目标
46F：推 ccyaztfe: 应该说是多样化的兵种搭配吧？只有一种类型的兵种就是会 10/02 21:53
47F：→ ccyaztfe: 被针对 10/02 21:54
48F：推 otis1713: 就南北战争的马队很少直接冲锋，射击反而是大部份骑兵 10/02 22:13
49F：→ otis1713: 火力输出 10/02 22:13
50F：→ otis1713: 不过南北战争有个问题是北美本来就没大量列装骑兵，加 10/02 22:14
51F：→ otis1713: 上机枪和大量野战防御工事也是出现在这个时代就是 10/02 22:15
52F：→ otis1713: 但说骑兵火器不重要就很奇怪，卡宾枪一把接一把研发出 10/02 22:16
53F：→ otis1713: 来，没市场不会不断更新吧 10/02 22:16
54F：推 rotusea: 人类的军备竞赛和生物的军备竞赛同理，没有最佳解，只有 10/02 22:16
55F：→ rotusea: 最适解 10/02 22:16
56F：推 otis1713: 中间从七年战争到拿破仑时代的确是重视冲锋，但也有猎 10/02 22:20
57F：→ otis1713: 骑兵这种拿火器的骑兵在运用 10/02 22:20
58F：推 rotusea: 马镫和反曲弓让骑射战术威力大幅提升，相对而言，火器时 10/02 22:21
59F：→ rotusea: 代的骑兵，有没有类似程度的装备革新？ 10/02 22:22
60F：→ rotusea: 还是说军事工程师们认为，不如增加野战炮的火力与机动性 10/02 22:23
61F：→ rotusea: ？ 10/02 22:23
62F：推 otis1713: 其实要看情况，骑兵跟火炮的场景比较不一样 10/02 22:26
63F：推 ccyaztfe: 骑射战术威力再强，还是得靠重骑兵冲锋近战来收尾啊。帕 10/02 22:48
64F：→ ccyaztfe: 提亚人、蒙古人、鞑靼人都还是这样干的 10/02 22:48
65F：推 ccyaztfe: 科技遇到瓶颈了吧？ 要改良也是需要时间的。就好像火绳 10/02 22:52
66F：→ ccyaztfe: 枪到遂发枪，也是经过1、200年 10/02 22:52
燧发枪和前装火炮都用了很久啊!!!
16世纪中期就有燧发枪了，直到1800年左右雷酸汞为主的底火出现
才让燧发枪式微。
科技确实有时候进展会慢下来
※ 编辑: hgt (180.176.53.41 台湾), 10/02/2021 23:26:46
67F：→ gary76: 蒙古人要杀你就肯定要来到你面前，欧洲军队在战略上被蒙古 10/03 01:19
68F：→ gary76: 军调动起就失去了主动性，这不是轻装换马种能解决的问题 10/03 01:20
69F：→ gary76: 八里桥的问题同理，陷入被动在对方选择的位置进行战斗就 10/03 01:22
70F：→ gary76: 输了大半 10/03 01:23
71F：推 zeumax: 八里桥是传统弓骑手对上火炮掩护的龙骑兵团。弓骑重骑来不 10/03 11:18
72F：→ zeumax: 及冲入抄掉火炮就被摧毁攻势，而满清旧式火炮队又被更精准 10/03 11:19
73F：→ zeumax: 线膛炮密集炮火点掉，在火器优势下几乎没多少近身对战 10/03 11:19
74F：→ zeumax: 依靠优势火力掩护，龙骑兵又能带队冲锋抄掉满清战略点，在 10/03 11:21
75F：→ zeumax: 技术差距下满清骑兵完全丧失优势 10/03 11:21
76F：→ kuma660224: 八里桥科技代差太大 10/03 11:24
77F：→ kuma660224: 这时马队反而是没有主动权 10/03 11:26
78F：→ kuma660224: 是因旧式炮兵阵地被点掉 被迫All in 10/03 11:27
79F：→ kuma660224: 否则阵地失守也是输 10/03 11:27
80F：→ kuma660224: 无法发挥蒙古骑兵机动骚扰优势 10/03 11:28
81F：推 kuma660224: 真正蒙古式野战 是自己主动选择战场 10/03 11:29
82F：→ kuma660224: 八里桥实质是步炮阵地防御战为主 10/03 11:30
83F：→ kuma660224: 蒙古马队耐久迂回长处难以发挥 10/03 11:31
84F：推 ccyaztfe: 说到蒙古机动迂回就不得不提一个被忽略的重点：机动迂回 10/03 12:04
85F：→ ccyaztfe: 成功的先决条件是你要跑得比人家快 10/03 12:04
86F：→ ccyaztfe: 马拉松好手想风筝波尔特，也要先撑过前200公尺 10/03 12:07
87F：推 zeumax: 满蒙骑兵确实冲的够快了，架不住密集炮火直接打散冲锋队型 10/03 12:07
88F：→ zeumax: 在以往不是没遇到火炮，但技术原因发射不够密，还是能冲垮 10/03 12:09
89F：推 joh: 蒙古突骑的优势在根本捉不到步伐,你用弓箭牵制也没用 10/03 12:09
90F：→ joh: 火炮就算要打,对方只要不断于回消耗,守也不是攻也不是 10/03 12:10
91F：推 zeumax: 时代变了，沿用数百年的老战术不再有效 10/03 12:12
92F：→ kuma660224: 大迂回主要是掐断补给粮路 不用拼速度 10/03 12:58
93F：→ kuma660224: 也不用刻意正面冲阵地或堡垒 10/03 12:58
94F：→ kuma660224: 所以明朝後来想搞车营是自带笨重补给 10/03 12:59
95F：→ kuma660224: 逼对方不能短期切断後路 就赢了 10/03 13:01
96F：→ kuma660224: 要来正面撞我火炮壁垒阵地 10/03 13:02
97F：推 otis1713: 我自己这几天查了一下资料，有个想法是战场辽阔程度应 10/03 13:08
98F：→ otis1713: 该会导致安息人战术是否成立，毕竟骑射理论上传进西欧 10/03 13:08
99F：→ otis1713: 不止一次，但演进後又常常被冲击战术取代 10/03 13:09
100F：→ otis1713: 但在北美跟亚洲反而比较少被取代 10/03 13:09
101F：→ otis1713: 是否跟地域辽阔让骑兵能不硬冲防御完备的目标有关 10/03 13:10
102F：推 kuma660224: 应该跟目标形式有关 农业定居 10/03 13:21
103F：→ kuma660224: 你能跑能射 老巢却是固定的 10/03 13:22
104F：→ kuma660224: 你骑马跑了 我大军直接去拆你家 都更 10/03 13:23
105F：推 donkilu: 我也记得八里桥是被大炮火枪轰烂的 连拚刀机会都没有 10/03 15:12
106F：→ gary76: 英军就在八里桥桥头设阵地，附近其他破桥都不足以承载骑兵 10/03 16:17
107F：→ gary76: 快速过河，英军让满蒙骑兵没法做选择题，只能按照他们安 10/03 16:17
108F：→ gary76: 排的路线玩塔防 10/03 16:18
109F：→ kuma660224: 胜保的炮兵被压制 用步兵冲锋 10/03 19:33
110F：→ kuma660224: 马队无论有无别路 都只能配合着冲 10/03 19:33
111F：→ kuma660224: 步炮都输掉的话 英法就过桥进皇城了 10/03 19:35
112F：→ kuma660224: 也没有那个自己选择如何迂回的时间了 10/03 19:35
113F：→ kuma660224: 这时只能All in 否则胜保败 而马队没交战 10/03 19:36
114F：→ kuma660224: 朝廷可不管你想要战术迂回什麽的 10/03 19:38
115F：→ kuma660224: 反正看起来跟临阵却战 有9成像 10/03 19:38
116F：→ kuma660224: 战术问题也是政治问题 10/03 19:39
117F：推 overno: “两个马穆鲁克兵绝对能打赢三个法国骑兵,100个法国骑兵与 10/04 07:40
118F：→ overno: 100个马穆鲁克兵势均力敌,300个法国骑兵大都能打胜300个 10/04 07:40
119F：→ overno: 马穆鲁克兵。 10/04 07:40
120F：→ overno: 不过法国骑兵的马术比奥地利逊色，但却更勇於冲锋於集团作 10/04 07:42
121F：→ overno: 战，小规模的冲突输给欧洲同行 10/04 07:43
122F：推 overno: 另外骑兵的密集冲锋，威力以主要受马匹高大程度与队形影响 10/04 07:46
123F：→ overno: ，这两点满州与蒙古骑兵都输给欧洲，但小规模冲突时，马弓 10/04 07:46
124F：→ overno: 占优势 10/04 07:46
125F：推 ccyaztfe: 小规模冲突，个人勇武技巧的影响力更大，大规模作战时， 10/04 08:37
126F：→ ccyaztfe: 集体配合的影响力就反超了 10/04 08:37
127F：→ ccyaztfe: 这道理就好像古罗马打蛮族，罗马人单挑打不赢日耳曼；群 10/04 08:39
128F：→ ccyaztfe: 战就是有纪律有配合的罗马人获胜 10/04 08:39
129F：→ kuma660224: 阵型纪律也是最佳化接战面积的科学 10/04 09:45
130F：→ kuma660224: 毕竟冷兵器的”射程”很短很短 10/04 09:45
131F：推 ccyaztfe: 对啊，欧陆在16世纪後近代骑兵、步兵的组建、培养靠的就 10/04 09:54
132F：→ ccyaztfe: 是科学训练。那些步兵、炮兵、骑兵操典跟战术分析都是科 10/04 09:54
133F：→ ccyaztfe: 学化的产物 10/04 09:54
134F：→ ccyaztfe: 制式战术、武器到底怎麽配置，前线军官都可以写信回国表 10/04 09:56
135F：→ ccyaztfe: 达意见，国内官员也会开会讨论 10/04 09:56
136F：推 overno: 欧洲的科学分析，就先是贵族骑士打笔战还画图主张大翼展 10/04 09:58
137F：→ overno: 横队无敌，然後在实战中被德国黑骑士雇佣兵打脸，才逐步 10/04 09:58
138F：→ overno: 变成密集纵队 10/04 09:58
139F：→ kuma660224: 用比喻就武术刀法高手 单挑很强 10/04 10:02
140F：→ kuma660224: 其刀围范围 能发挥武器最大效率 10/04 10:02
141F：→ kuma660224: 但军事阵型比如刺刀 是正面集中多把 10/04 10:02
142F：→ kuma660224: 能多人同时接战1个高手 反而戳死你 10/04 10:03
143F：→ kuma660224: 用火力来说 就是密度5倍之类 10/04 10:03
144F：→ kuma660224: 无论兵力多少 前後纵深多厚 10/04 10:04
145F：→ kuma660224: 只有古代肉搏阵型正面第一排才接战 10/04 10:05
146F：→ kuma660224: 阵型与纪律是确保最大接战效率 10/04 10:06
147F：→ kuma660224: 单体武勇赢不过有纪律齐攻协防 10/04 10:08
148F：→ gary76: 英军当时有招募印度的拉杰普塔骑兵，他们给出的评语一样是 10/04 10:17
149F：→ gary76: 拉杰普塔武士个人能力出众，但大规模作战不能跟在英国骑兵 10/04 10:17
150F：→ gary76: 相比 10/04 10:17
151F：→ gary76: 而小规模镇压上，拉杰普塔武士就有很出色的表现 10/04 10:18
152F：推 kuma660224: 兵阵能协调夹击包抄或切换高移动效率 10/04 10:24
153F：→ kuma660224: 比起正面各自冲去肉搏的原始械斗 10/04 10:24
154F：→ kuma660224: 人越多 效率落差越大 10/04 10:25
155F：→ kuma660224: 如何让对方被迫1对多 是背後科学依据 10/04 10:25
156F：推 otis1713: 其实也要看情况，还有战场宽度的问题 10/04 12:11
157F：推 otis1713: 冲击骑兵好用归好用，但在火器时代後期（19-20世纪）损 10/04 12:16
158F：→ otis1713: 失越来越大还是问题 10/04 12:16