作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [空想] 如果回到古埃及去宣傳民主自由會如何？
時間Fri Sep 24 02:49:38 2021
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 話說，兩蔣的年代，每天說自己是民主燈塔，實際上是專制極權國家
: 回想一下當年，宣揚言論自由，組黨自由，蔣總統輪替，看看會怎樣
: 先不要說被警總抓走，聽到的人大部分都把你當肖ㄟ吧XD
: 推 wittmann4213: 明明跟討論沒什麼相干，就非得把兩蔣拖出來踩兩腳才 09/22 14:32
: → wittmann4213: 言亂語，怎麼能摻在一起作撒尿牛丸。扯到意識形態， 09/22 14:33
我說齁，這個DH是小板沒有啥洗板問題，不要把八卦政黑推文的習慣帶到這邊
你推老半天我根本沒看到啊，才發現你講一堆回來回
另外一個不要把八卦政黑的習慣帶到這邊的就是凡事政治化，戴有色眼鏡看事情
...你看我的文章已經多久了? 我要酸老蔣小蔣還需要用偷酸的嗎?...
還有我現在只是一介老朽板友，三位板大很辛苦經營的很好
為何舉兩蔣時代為例?
我從來都說，要假設之前，要先從真實世界去觀察，不要亂空想
命題是：到一個專制極權社會去鼓吹民主會怎樣
兩蔣時代對我們研究這個命題有兩個很大的好處
其一是，你跑到任何別的專制時代，大部分社會上人民根本不知道啥叫「民主」兩字
可是兩蔣每天說台灣是民主燈塔，是自由中國，所以台灣人普遍認為「民主」是好的
這樣應該已經是所有你可去到的專制社會中最好鼓吹的地方了，所以拿來研究
其二是，兩蔣時代不遠，就我小時候還經歷過蔣經國時代，所以回想就可以有第一手資料
這個非常重要，第一手資料勝過任何文獻
好，那根據我的回想，在蔣經國時代，台灣人還都自認且肯定「民主」喔
但是你想鼓吹任何民主基本的要素，要不就是爸媽趕緊把你嘴摀起來，要不就是被當
「滋事分子」「激進分子」而且絕大部分社會上的人敬而遠之
至於你說現在民主進步黨可以執政，表示宣傳民主有用? 你該不會真的信他們的唬爛吧
最好是啦!! 當年民進黨主要成員都在牢裡或海外或死掉了，是怎樣能影響社會啦!??
所以邏輯上就不成立，黨外對台灣民主化的貢獻可以說是趨近於零
鄭南榕對台灣言論自由的貢獻也是可略，因為他死了被新聞封鎖當年大多數人根本不知道
是後來言論自由以後才能討論他，才追封他
不是說他的情操不偉大，是實際上就是不可能有多大影響
台灣的民主化是李登輝先生以執政者身分很細膩的緩緩推動的，不是黨外鼓吹出來的
所以回到命題，根據台灣經驗可以知道，你跑去一個專制極權社會想鼓吹民主
是不會有用的，大部分人也聽不懂你在講啥，最大可能是你會被抓起來或沒命
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.10.102 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (111.249.10.102 臺灣), 09/24/2021 02:51:32
1F：推 moslaa: 回一下鄭南榕部分，印象中李登輝的評價就是 09/24 09:51
2F：→ moslaa: 有必要嗎？ 09/24 09:51
3F：→ moslaa: 鄭不管是有意還是意外 09/24 09:51
4F：→ moslaa: 他最大的問題在於他死的時候連小蔣都已經死了 09/24 09:52
5F：→ moslaa: 真要深挖，還可以去查美國方面的看法 09/24 09:54
6F：→ moslaa: 甚至或許結果是沒有任何看法。大概就知道答案了。 09/24 09:55
7F：→ ccyaztfe: 看你鼓吹的是哪種民主才對。鼓吹寡頭民主並不是不可能 09/24 10:14
8F：推 HarunoYukino: 有功李登輝 有過國民黨 09/24 10:14
9F：→ ccyaztfe: 同時也要看專制極權政府本身力量有多強 09/24 10:15
10F：→ ccyaztfe: 以羅馬人推翻羅馬國王為例，如果國王實力夠強，直接鎮壓 09/24 10:16
11F：→ ccyaztfe: 造反的人，那就羅馬共和的事情了 09/24 10:17
12F：推 Jameshunter: 鄭不就縱火犯 第一次差點燒到自己母女 第二次就GG了 09/24 11:08
13F：→ NoOneThere: 古埃及那不只是極權時代, 還是神權時代, 信仰問題不 09/24 11:23
14F：→ NoOneThere: 靠更大暴力基本上就無解了 09/24 11:24
15F：推 Morisato: DPP有好幾支 黑名單->海外 美麗島->吃牢飯 律師團->議員 09/24 14:23
16F：推 moslaa: 順道，其實呢，瑞士到1971年才開放婦女投票權利 09/24 14:34
17F：推 abcde2048: 極權體制要變成民主 某方面來說執政者自己決定要改比 09/24 15:10
18F：→ abcde2048: 較有用 波羅的海人鏈也算當地共產黨默許的 愛沙尼亞的 09/24 15:10
19F：→ abcde2048: 第一書記也在人鏈裡 09/24 15:10
20F：推 chungrew: 所以吳敦義推崇李登輝『為國為民貢獻至大』 09/24 17:17
21F：推 moslaa: 回上面，跟其他版友 09/24 17:26
23F：推 cht1234: 中華民國的民主化真的誇張的順利，結果民進黨找不到人造 09/24 18:03
24F：→ cht1234: 神只能找鄭南榕 09/24 18:03
25F：推 zeumax: 並沒有誇張順利，就現實來說大半時間還是沒有完整推進選舉 09/24 18:06
26F：→ zeumax: ，體制也不完全足夠，抑止當權者自行其事 09/24 18:07
27F：→ zeumax: 但底子是很好，基本可說全世界最早不限制宗教種族膚色及男 09/24 18:09
28F：→ zeumax: 女還有財產貧富，都有平等公民權規範，是一開始就有 09/24 18:09
29F：推 zeumax: 但中華民國一開始能立下這基礎，還是得靠還沒實現男女平等 09/24 18:12
30F：→ zeumax: 甚至白人優先的美國建立的民主合眾國，才有往前推進的機會 09/24 18:12
31F：→ kuma660224: 黨外活動對李登輝日後利用民氣多少有影響 09/24 18:41
32F：→ kuma660224: 還有美方國會當初提案軍購綁自由人權 09/24 18:46
33F：→ kuma660224: 是因為國府在美國校園安插職業學生 09/24 18:46
34F：→ kuma660224: 做境外監視騷擾 被美國人注意到 09/24 18:47
35F：→ kuma660224: 而國府需這樣 是因為黨外人士海外活動 09/24 18:47
36F：→ kuma660224: 就黨外活動間接使美方在意自由並施壓 09/24 18:47
37F：→ kuma660224: 當然如果沒李登輝 這些推波助瀾 09/24 18:49
38F：→ kuma660224: 就是小水花而已 李本身才是民主化主因 09/24 18:49
39F：→ kuma660224: 黨外活動與選舉 算是累積民主化的燃料 09/24 18:50
40F：→ kuma660224: 學運反對萬年國代之類也是如此 09/24 18:51
41F：→ kuma660224: 這些累積的燃料 在各國都有 但燒不起來 09/24 18:51
42F：→ kuma660224: 因為需有人有能力去放大並利用民氣 09/24 18:52
43F：→ kuma660224: 而不是叫情治單位或軍隊解決事情 09/24 18:53
44F：推 jetzake: 現在還是蠻多國民黨人直接當中華民國是他的附隨組織呢 09/24 18:57
45F：→ jetzake: 而民進黨 從創黨開始就是個反國民黨大聯盟 09/24 18:58
46F：→ jetzake: 民主化不民主化 其實都是繞道打擊的藉口而已 09/24 18:59
47F：→ jetzake: 就和人權或是環保議題一樣 重點是擁護誰打擊誰 09/24 19:00
48F：推 HarunoYukino: 咦？不是民進黨把台灣當作是他的附隨組織嗎? 09/24 19:01
49F：→ jetzake: 只是在美帝的眼皮子底下 撐著臉皮打的所謂文明仗而已 09/24 19:01
50F：→ HarunoYukino: 罵民進黨就說你是唱衰台灣 罵國民黨好像沒人說是唱 09/24 19:02
51F：→ HarunoYukino: 衰中華民國喔? 09/24 19:02
52F：→ jetzake: 我就這麼問 為什麼只有國民黨的人在選舉的時候拿國旗出來 09/24 19:02
53F：→ HarunoYukino: 那麼罵民進黨就被講唱衰台灣是什麼 09/24 19:03
54F：→ jetzake: 國旗應該是給外國人看的 那麼 是把誰當外國人? 09/24 19:03
55F：→ jetzake: 通常是「國民黨罵民進黨」才會被說唱衰台灣對吧? 09/24 19:04
56F：→ HarunoYukino: 誰說的 現在不只國民黨再罵 09/24 19:05
57F：→ jetzake: 比如黃國昌或是柯文哲罵民進黨的時候 就沒有這個詞 09/24 19:05
58F：→ HarunoYukino: 說到國旗喔 世大運的時候民進黨也派人收國旗 09/24 19:05
59F：→ HarunoYukino: 怎麼就不見閣下跳出來批評阿 09/24 19:05
60F：→ jetzake: 我身為台獨派 本來就不認這面旗 收起來剛好啊 又怎麼了? 09/24 19:06
61F：→ HarunoYukino: 所以前面講國民黨把中華民國當隨附組織拿國旗當例子 09/24 19:07
62F：→ HarunoYukino: 是不是民進黨作可以 國民黨作罪該萬死阿? 09/24 19:07
63F：→ HarunoYukino: 台獨派是不是講到自己人的錯就當作沒發生阿 09/24 19:08
64F：→ HarunoYukino: 國民黨收國旗：罪該萬死 民進黨收國旗：收起來剛好 09/24 19:08
65F：→ jetzake: 我沒說誰對誰錯啊 所以我就說了 重點是擁護誰打擊誰 09/24 19:08
66F：→ HarunoYukino: 喔,所以前面講的國民黨把中華民國當隨附組織是什麼 09/24 19:09
67F：→ jetzake: 扯著臉皮在這種地方繞圈圈 其實就是沒辦法直接開幹而已 09/24 19:09
68F：推 zeumax: 美國兩黨都拿國旗做選舉圖色，那可不止給外國人看 09/24 19:25
69F：→ zeumax: 不拿的不都說明了對中華民國並不認同了？有啥好講 09/24 19:26
70F：→ zeumax: 國旗在合法運用下，國家全體公民都能使用，沒有誰專利可言 09/24 19:29
71F：→ ataki: 蔣總統有輪替啊，大蔣->小蔣 09/24 23:38
72F：推 wittmann4213: 原文是到古埃及，古埃及可沒民主觀念，兩蔣時期人民 09/25 00:09
73F：→ wittmann4213: 不知道什麼是「民主」的話，雷震他們難道是因為主張 09/25 00:10
74F：→ wittmann4213: 太陽中心說被打壓？我可沒說你偷酸，你愛開一篇大酸 09/25 00:10
75F：→ wittmann4213: 特酸難道我還專程去踢館不成？只是就這個命題你舉兩 09/25 00:10
76F：→ wittmann4213: 蔣根本比喻不倫，還說人引進八卦壞風氣？難道先講先 09/25 00:10
77F：→ wittmann4213: 贏？ 09/25 00:10
78F：→ kuma660224: 兩蔣時期基層人民是不太懂民主自由 09/25 09:08
79F：→ kuma660224: 曾為國策顧問的雷震 已身份不低 09/25 09:08
80F：→ kuma660224: 那是原為黨內自由派的失去政權的支持 09/25 09:10
81F：→ kuma660224: 更要求改革 然後就被匪諜罪叛亂罪逮捕 09/25 09:10
82F：→ kuma660224: 但當時多少人民不知道也不在乎他是誰 09/25 09:11
83F：→ kuma660224: 沒有引發多少關注也沒有抗爭 09/25 09:13
84F：→ F04E: 贊成kuma的講法 李登輝在體制內推動改革固然重要 09/27 10:14
85F：→ F04E: 但是黨外運動的努力不該被一句唬爛帶過 09/27 10:15