作者plamc (普兰可)
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标题Re: [空想] 如果回到古埃及去宣传民主自由会如何？
时间Fri Sep 24 02:49:38 2021
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 话说，两蒋的年代，每天说自己是民主灯塔，实际上是专制极权国家
: 回想一下当年，宣扬言论自由，组党自由，蒋总统轮替，看看会怎样
: 先不要说被警总抓走，听到的人大部分都把你当肖ㄟ吧XD
: 推 wittmann4213: 明明跟讨论没什麽相干，就非得把两蒋拖出来踩两脚才 09/22 14:32
: → wittmann4213: 言乱语，怎麽能掺在一起作撒尿牛丸。扯到意识形态， 09/22 14:33
我说齁，这个DH是小板没有啥洗板问题，不要把八卦政黑推文的习惯带到这边
你推老半天我根本没看到啊，才发现你讲一堆回来回
另外一个不要把八卦政黑的习惯带到这边的就是凡事政治化，戴有色眼镜看事情
...你看我的文章已经多久了? 我要酸老蒋小蒋还需要用偷酸的吗?...
还有我现在只是一介老朽板友，三位板大很辛苦经营的很好
为何举两蒋时代为例?
我从来都说，要假设之前，要先从真实世界去观察，不要乱空想
命题是：到一个专制极权社会去鼓吹民主会怎样
两蒋时代对我们研究这个命题有两个很大的好处
其一是，你跑到任何别的专制时代，大部分社会上人民根本不知道啥叫「民主」两字
可是两蒋每天说台湾是民主灯塔，是自由中国，所以台湾人普遍认为「民主」是好的
这样应该已经是所有你可去到的专制社会中最好鼓吹的地方了，所以拿来研究
其二是，两蒋时代不远，就我小时候还经历过蒋经国时代，所以回想就可以有第一手资料
这个非常重要，第一手资料胜过任何文献
好，那根据我的回想，在蒋经国时代，台湾人还都自认且肯定「民主」喔
但是你想鼓吹任何民主基本的要素，要不就是爸妈赶紧把你嘴摀起来，要不就是被当
「滋事分子」「激进分子」而且绝大部分社会上的人敬而远之
至於你说现在民主进步党可以执政，表示宣传民主有用? 你该不会真的信他们的唬烂吧
最好是啦!! 当年民进党主要成员都在牢里或海外或死掉了，是怎样能影响社会啦!??
所以逻辑上就不成立，党外对台湾民主化的贡献可以说是趋近於零
郑南榕对台湾言论自由的贡献也是可略，因为他死了被新闻封锁当年大多数人根本不知道
是後来言论自由以後才能讨论他，才追封他
不是说他的情操不伟大，是实际上就是不可能有多大影响
台湾的民主化是李登辉先生以执政者身分很细腻的缓缓推动的，不是党外鼓吹出来的
所以回到命题，根据台湾经验可以知道，你跑去一个专制极权社会想鼓吹民主
是不会有用的，大部分人也听不懂你在讲啥，最大可能是你会被抓起来或没命
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.249.10.102 (台湾)
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※ 编辑: plamc (111.249.10.102 台湾), 09/24/2021 02:51:32
1F：推 moslaa: 回一下郑南榕部分，印象中李登辉的评价就是 09/24 09:51
2F：→ moslaa: 有必要吗？ 09/24 09:51
3F：→ moslaa: 郑不管是有意还是意外 09/24 09:51
4F：→ moslaa: 他最大的问题在於他死的时候连小蒋都已经死了 09/24 09:52
5F：→ moslaa: 真要深挖，还可以去查美国方面的看法 09/24 09:54
6F：→ moslaa: 甚至或许结果是没有任何看法。大概就知道答案了。 09/24 09:55
7F：→ ccyaztfe: 看你鼓吹的是哪种民主才对。鼓吹寡头民主并不是不可能 09/24 10:14
8F：推 HarunoYukino: 有功李登辉 有过国民党 09/24 10:14
9F：→ ccyaztfe: 同时也要看专制极权政府本身力量有多强 09/24 10:15
10F：→ ccyaztfe: 以罗马人推翻罗马国王为例，如果国王实力够强，直接镇压 09/24 10:16
11F：→ ccyaztfe: 造反的人，那就罗马共和的事情了 09/24 10:17
12F：推 Jameshunter: 郑不就纵火犯 第一次差点烧到自己母女 第二次就GG了 09/24 11:08
13F：→ NoOneThere: 古埃及那不只是极权时代, 还是神权时代, 信仰问题不 09/24 11:23
14F：→ NoOneThere: 靠更大暴力基本上就无解了 09/24 11:24
15F：推 Morisato: DPP有好几支 黑名单->海外 美丽岛->吃牢饭 律师团->议员 09/24 14:23
16F：推 moslaa: 顺道，其实呢，瑞士到1971年才开放妇女投票权利 09/24 14:34
17F：推 abcde2048: 极权体制要变成民主 某方面来说执政者自己决定要改比 09/24 15:10
18F：→ abcde2048: 较有用 波罗的海人链也算当地共产党默许的 爱沙尼亚的 09/24 15:10
19F：→ abcde2048: 第一书记也在人链里 09/24 15:10
20F：推 chungrew: 所以吴敦义推崇李登辉『为国为民贡献至大』 09/24 17:17
21F：推 moslaa: 回上面，跟其他版友 09/24 17:26
23F：推 cht1234: 中华民国的民主化真的夸张的顺利，结果民进党找不到人造 09/24 18:03
24F：→ cht1234: 神只能找郑南榕 09/24 18:03
25F：推 zeumax: 并没有夸张顺利，就现实来说大半时间还是没有完整推进选举 09/24 18:06
26F：→ zeumax: ，体制也不完全足够，抑止当权者自行其事 09/24 18:07
27F：→ zeumax: 但底子是很好，基本可说全世界最早不限制宗教种族肤色及男 09/24 18:09
28F：→ zeumax: 女还有财产贫富，都有平等公民权规范，是一开始就有 09/24 18:09
29F：推 zeumax: 但中华民国一开始能立下这基础，还是得靠还没实现男女平等 09/24 18:12
30F：→ zeumax: 甚至白人优先的美国建立的民主合众国，才有往前推进的机会 09/24 18:12
31F：→ kuma660224: 党外活动对李登辉日後利用民气多少有影响 09/24 18:41
32F：→ kuma660224: 还有美方国会当初提案军购绑自由人权 09/24 18:46
33F：→ kuma660224: 是因为国府在美国校园安插职业学生 09/24 18:46
34F：→ kuma660224: 做境外监视骚扰 被美国人注意到 09/24 18:47
35F：→ kuma660224: 而国府需这样 是因为党外人士海外活动 09/24 18:47
36F：→ kuma660224: 就党外活动间接使美方在意自由并施压 09/24 18:47
37F：→ kuma660224: 当然如果没李登辉 这些推波助澜 09/24 18:49
38F：→ kuma660224: 就是小水花而已 李本身才是民主化主因 09/24 18:49
39F：→ kuma660224: 党外活动与选举 算是累积民主化的燃料 09/24 18:50
40F：→ kuma660224: 学运反对万年国代之类也是如此 09/24 18:51
41F：→ kuma660224: 这些累积的燃料 在各国都有 但烧不起来 09/24 18:51
42F：→ kuma660224: 因为需有人有能力去放大并利用民气 09/24 18:52
43F：→ kuma660224: 而不是叫情治单位或军队解决事情 09/24 18:53
44F：推 jetzake: 现在还是蛮多国民党人直接当中华民国是他的附随组织呢 09/24 18:57
45F：→ jetzake: 而民进党 从创党开始就是个反国民党大联盟 09/24 18:58
46F：→ jetzake: 民主化不民主化 其实都是绕道打击的藉口而已 09/24 18:59
47F：→ jetzake: 就和人权或是环保议题一样 重点是拥护谁打击谁 09/24 19:00
48F：推 HarunoYukino: 咦？不是民进党把台湾当作是他的附随组织吗? 09/24 19:01
49F：→ jetzake: 只是在美帝的眼皮子底下 撑着脸皮打的所谓文明仗而已 09/24 19:01
50F：→ HarunoYukino: 骂民进党就说你是唱衰台湾 骂国民党好像没人说是唱 09/24 19:02
51F：→ HarunoYukino: 衰中华民国喔? 09/24 19:02
52F：→ jetzake: 我就这麽问 为什麽只有国民党的人在选举的时候拿国旗出来 09/24 19:02
53F：→ HarunoYukino: 那麽骂民进党就被讲唱衰台湾是什麽 09/24 19:03
54F：→ jetzake: 国旗应该是给外国人看的 那麽 是把谁当外国人? 09/24 19:03
55F：→ jetzake: 通常是「国民党骂民进党」才会被说唱衰台湾对吧? 09/24 19:04
56F：→ HarunoYukino: 谁说的 现在不只国民党再骂 09/24 19:05
57F：→ jetzake: 比如黄国昌或是柯文哲骂民进党的时候 就没有这个词 09/24 19:05
58F：→ HarunoYukino: 说到国旗喔 世大运的时候民进党也派人收国旗 09/24 19:05
59F：→ HarunoYukino: 怎麽就不见阁下跳出来批评阿 09/24 19:05
60F：→ jetzake: 我身为台独派 本来就不认这面旗 收起来刚好啊 又怎麽了? 09/24 19:06
61F：→ HarunoYukino: 所以前面讲国民党把中华民国当随附组织拿国旗当例子 09/24 19:07
62F：→ HarunoYukino: 是不是民进党作可以 国民党作罪该万死阿? 09/24 19:07
63F：→ HarunoYukino: 台独派是不是讲到自己人的错就当作没发生阿 09/24 19:08
64F：→ HarunoYukino: 国民党收国旗：罪该万死 民进党收国旗：收起来刚好 09/24 19:08
65F：→ jetzake: 我没说谁对谁错啊 所以我就说了 重点是拥护谁打击谁 09/24 19:08
66F：→ HarunoYukino: 喔,所以前面讲的国民党把中华民国当随附组织是什麽 09/24 19:09
67F：→ jetzake: 扯着脸皮在这种地方绕圈圈 其实就是没办法直接开干而已 09/24 19:09
68F：推 zeumax: 美国两党都拿国旗做选举图色，那可不止给外国人看 09/24 19:25
69F：→ zeumax: 不拿的不都说明了对中华民国并不认同了？有啥好讲 09/24 19:26
70F：→ zeumax: 国旗在合法运用下，国家全体公民都能使用，没有谁专利可言 09/24 19:29
71F：→ ataki: 蒋总统有轮替啊，大蒋->小蒋 09/24 23:38
72F：推 wittmann4213: 原文是到古埃及，古埃及可没民主观念，两蒋时期人民 09/25 00:09
73F：→ wittmann4213: 不知道什麽是「民主」的话，雷震他们难道是因为主张 09/25 00:10
74F：→ wittmann4213: 太阳中心说被打压？我可没说你偷酸，你爱开一篇大酸 09/25 00:10
75F：→ wittmann4213: 特酸难道我还专程去踢馆不成？只是就这个命题你举两 09/25 00:10
76F：→ wittmann4213: 蒋根本比喻不伦，还说人引进八卦坏风气？难道先讲先 09/25 00:10
77F：→ wittmann4213: 赢？ 09/25 00:10
78F：→ kuma660224: 两蒋时期基层人民是不太懂民主自由 09/25 09:08
79F：→ kuma660224: 曾为国策顾问的雷震 已身份不低 09/25 09:08
80F：→ kuma660224: 那是原为党内自由派的失去政权的支持 09/25 09:10
81F：→ kuma660224: 更要求改革 然後就被匪谍罪叛乱罪逮捕 09/25 09:10
82F：→ kuma660224: 但当时多少人民不知道也不在乎他是谁 09/25 09:11
83F：→ kuma660224: 没有引发多少关注也没有抗争 09/25 09:13
84F：→ F04E: 赞成kuma的讲法 李登辉在体制内推动改革固然重要 09/27 10:14
85F：→ F04E: 但是党外运动的努力不该被一句唬烂带过 09/27 10:15