作者DaiRiT (QSOFA)
看板DummyHistory
標題R: 在香港，西醫是如何取代了中醫？
時間Mon Jul 12 17:50:21 2021
https://i.imgur.com/IQeQFih.jpg
這地方所謂「中醫的症狀學」有點語意不詳
什麼意思呢？
在臨床上初步得知症狀後的最終目的是什麼？就是知道導致症狀的原因，我就以他提到的
冠心病來說好了
在西醫叫做「鑑別診斷」，比如說胸痛，永遠要先排除較危險的疾病
很多疾病都可能會胸痛，像是胸腺瘤、帶狀皰診、胸壁肌肉骨骼問題、頸椎胸椎病、食道
破裂、胃食道逆流、胃潰瘍、膽囊問題、胰臟炎、膿胸、氣胸、肺栓塞、肺癌、冠心病、
心包膜炎、主動脈剝離、主動脈瘤等等
(因為不同疾病會有相同症狀，所以才要小心辨別，前提是有明確疾病分類，中醫這一塊
就缺乏了)
臨床上第一步會根據他疼痛時間、疼痛型態、誘發/緩解因子、伴隨症狀、看看有無相關
危險因子等等問診，搭配理學檢查得出一串鑑別診斷。
比如有個有60歲癌症和糖尿病史的男性今天突然開始胸痛無法指出某個特定點，伴隨一點
喘的感覺，不會咳嗽沒有痰，不會痛到左手臂、後背，而且胸痛即使休息狀態也沒有改善
，跟飯前飯後也沒關係，病人也沒下肢疼痛，本人沒有抽菸跟心血管家族病史。生命徵象
是 體溫：36.6, 心跳：106, 呼吸次數：22, 血壓：126/85. 做理學檢查心音有第三心音
，雙側肺音一樣強無異音，肚子沒有壓痛，四肢沒有紅腫壓痛跟水腫。
根據上面問診跟理學檢查把病因限縮到幾項並且做出處置
1.癌症、胸痛、喘 -> 肺動脈栓塞(驗d-dimer、做心電圖與X光、計算wells criteria分
數)
*well’s criteria是根據症狀跟病史來一項一項加分的。
2.胸痛、休息時沒改善、無法指出特定點、有糖尿病史、60歲、男性 -> 急性冠心症(做
心電圖、驗心肌酵素)
比較不可能但仍須排除
1.氣胸(胸腔x光)
2.主動脈剝離(胸腔x光、電腦斷層）
x光沒有氣胸跟肺栓塞的表現，電腦斷層在主動脈沒有特別發現，心電圖在前壁看到ST段
升高，抽血d-dimer很低、心肌酵素很高。
所以目前結果就是急性冠心症STEMI，肺栓塞因為d-dimer低加上well’s score只有2.5分
所以不考慮。
急性冠心症治療就是急性期藥物、心導管、放支架，之後就是長期控制藥物，包括要控制
可能危險因子，像是治療糖尿病、高血壓、高血脂，定期檢查慢性病預防慢性腎病或是腎
功能惡化。
所以到目前鑑別診斷、找出冠心病到後續預防、控制預後都是西醫在做。中醫理論能做什
麼嗎？完全不行，中醫理論無法指導想到那些鑑別診斷，也無法指導要抽d-dimer跟心肌
酵素。那最後來個辯證幹嘛，插個花嗎？
而且中醫理論那麼有用幹嘛先用西醫辯病再用中醫辯證，就先用中醫辯證或全中醫診治就
好了，每次都跟西醫屁股後面、搭配西醫治療，再來說中醫很棒，我跟郭董年薪也高達幾
千萬台幣所以我也很會賺錢這樣嗎？
https://i.imgur.com/SyqQX9t.jpg
中醫理論望聞問切跟西醫問診跟理學檢查等級差太多了
比如說聽診我能根據物理理論聽出左心室收縮率多少，完全不輸心臟超音波
又比如在看咽喉炎可以根據centor criteria ：
a.沒有咳嗽
b.淋巴結腫大或觸痛
c.扁條線分泌物
d.年齡15歲以下
e.發燒
每有一項就1分，根據加總的分數我能大概知道是不是A群鏈球菌感染或要不要使用抗生素
這種criteria就是去研究症狀表現跟疾病的統計出來的關係。
請問把脈舌象望聞問切有沒有去統計出跟疾病之間的相關性？更不用說把脈舌象根據的是
沒有實證的中醫理論，中醫理論在疾病也沒有明確診斷跟操作型定義
https://i.imgur.com/7RDKSV1.jpg
不管是稻米還是藥，都沒有中西之分。
是對於藥物的解釋觀點才有中西之分。
比如說清朝中醫張席純性味歸經來解釋阿斯匹靈，這就是中醫，不會因為用阿斯匹靈他就
變西醫；同理稻米我用碳水化合物，解釋進到人體發生各種生化反應，就是西醫。
西醫也不只點滴跟施打化學藥物好嗎….不然生化、營養學是假的嗎。也有口服藥、維他
命等等。
化合物指一氧化二氫這種？如果水瓶寫一氧化二氫不喝嗎
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※ 編輯: DaiRiT (39.10.102.111 臺灣), 07/12/2021 18:10:14
1F：→ gary76: 所以中醫的望聞問切的詳細操作分析呢？洋洋灑灑寫一大篇現 07/12 18:16
2F：→ gary76: 代醫學的程序，中醫的程序你應該也很熟悉吧，要不怎麼對07/12 18:16
3F：→ gary76: 比並批判否定呢？07/12 18:16
4F：→ gary76: 我兩種都不會，都用淺薄的知識層次做對比，這是公平的07/12 18:17
5F：→ gary76: 你能用你對現代醫學同樣深度的認識，來深度講述中醫嗎？07/12 18:20
6F：→ gary76: 還是你已經先入為主，認為中醫不配也不可能有這種深度的07/12 18:20
7F：→ gary76: 知識07/12 18:20
中醫理論的基礎「陰陽虛實臟腑經絡氣」就沒有實證了，在疾病方面也沒有明確分類，只
是用架空的人文思想去想像人體是要深度講什麼中醫嗎
再說所謂深度講中醫理論也無法做到上面鑑別診斷去排除必須排除的問題
8F：推 daze: 兩邊都認識淺薄，兩邊都是瞎扯，根本談不上公平不公平。 07/12 18:25
9F：→ daze: 沒有臨床經驗的中醫粉，說話往往特別大聲。大概是吹牛不用07/12 18:28
10F：→ daze: 負責。07/12 18:28
11F：推 hades360: 等一下，為什麼兩邊都不懂，這樣評判就是公平的？都不07/12 18:35
12F：→ hades360: 懂的話就根本沒辦法評論不是嗎？07/12 18:35
13F：→ gary76: 兩邊都不懂，那邊有效信那邊才是普羅大眾最常見的情況07/12 18:43
14F：→ kuma660224: 中醫理論基礎有問題 病症也沒細分07/12 18:44
15F：→ gary76: 說這麼多，還不是骨子裡就先入為主，跟方舟子沒甚麼分別 07/12 18:44
16F：推 hades360: 還有一點，中醫如果要深，是要拿出實證來，不是喊深就07/12 18:44
17F：→ kuma660224: 講不出中醫要如何診斷 卻能下結論 07/12 18:44
18F：→ hades360: 會深，沒有實證就只是空談 07/12 18:44
19F：→ kuma660224: 民族主義歷史人文情懷衝腦了 07/12 18:46
20F：→ gary76: 方舟子有幾個學位都改變不了他是個傻嗨 07/12 18:46
21F：→ hades360: 哪邊有效信哪邊的話，你知道中醫跟西醫在健保額度比例 07/12 18:47
22F：→ hades360: 上差多少嗎？那看來是民眾信西醫的比率非常高耶 07/12 18:48
23F：→ gary76: 要多，證明社會主義能夠比資本主義民主制度要吸引更多的人07/12 18:52
24F：→ gary76: 口，能這樣類比的話也可以啊07/12 18:52
25F：推 zeumax: 就說台灣是6個西醫才有1位中醫了,人數本來就少，當然健保07/12 18:54
26F：→ zeumax: 份額少，再來有不少是健保不給付的項目07/12 18:54
27F：→ hades360: 是有市場才會需要那麼多人，不是因為人少才市場小好嗎07/12 18:57
28F：推 pmove: 說到水，中醫的水比較類似礦泉水或井水，（我推想的），但07/12 18:57
29F：→ pmove: 是西方所謂H2O，讀過國中理化就知道，他指的是不含雜質的，07/12 18:57
30F：→ pmove: 難道不是純水你就不喝嗎？ 07/12 18:58
現在也不是討論純不純的問題，是對於「某個物質的解釋」，科學有氫原子氧原子還有一
氧化二氫分子，中醫當然沒有
如果說有含雜質的就是可能含有礦物質、離子之類的，這就是科學的西醫
而且怎麼喝水喝多少水甚至點滴輸液如何給，我可以根據體液進出量、尿液量、腎絲球過
濾率、用血壓公式評估、看心跳、有沒有發燒來算insensible loss等等來計算
中醫理論講津液虛實要怎麼計算？
31F：推 gary76: 先入為主認為是人文主義的人，跟拿牛頓力學來說量子力學 07/12 18:59
32F：→ gary76: 錯誤沒啥分別啊，當年量子力學都被人說神經病啊 07/12 18:59
別拿量子力學類比中醫好嗎，量子力學是物理學中更為先進的理論
中醫早在一兩千年以前就有了，就跟古希臘四體液說差不多落後
古代中國的人文環境，對於婚喪喜慶、食衣住行、國家興亡、天文異象、園藝風水、命運
流轉，從雞毛蒜皮，到宇宙真理，全部都是用天地真氣、陰陽五行、易理術數等等中國傳
統文化所發展出來的概念去解釋，這些中醫理論的基礎不就是古代中國人的人文思想與文
化氛圍？
33F：→ gary76: 你胸大你就正確了嗎？貧乳的存在就是錯誤？還是沒法理解貧07/12 19:01
34F：→ gary76: 乳為甚麼能夠存在，所以總之否定存在合理性？07/12 19:01
拿胸大貧乳這種主觀喜好來類比又是什麼神邏輯
35F：→ gary76: 燒開水的技術幾千年前就開始用，到現在人類絕大部分的能07/12 19:26
36F：→ gary76: 源技術都是圍繞著如何更高效燒開水，真的是跟比四液說更07/12 19:26
你是不是回到沒東西可以講了？
37F：→ gary76: 落後，你怎麼又繼續燒開水？不去換個更先進的技術？07/12 19:27
燒開水是個技術，但人類對於燒開水的解釋一直在進步，從以前鬼神之說一直進步到熱學
、熱力學
還是你要用古代解釋方法？
我在講理論與解釋欸，清醒點好嗎
38F：→ gary76: 你喜歡大胸小胸沒胸跟你有胸沒胸有什麼關係嗎07/12 19:28
39F：→ DaiRiT: 想要自己大胸小胸跟科學又有什麼關係？07/12 19:30
40F：→ DaiRiT: 類比失敗07/12 19:30
41F：→ DaiRiT: 胸大貧乳哪有誰正確的事情，這是價值觀的問題不是科學問題 07/12 19:33
42F：→ kuma660224: 燒開水光是前端取水凈水濾水就很多學問 07/12 20:01
43F：→ kuma660224: 那是幾百年來公衛醫學技術累積07/12 20:01
44F：推 MotoDawn: 現在這板最大的樂趣就是看中醫狂粉大戰科學人 讚讚07/12 20:33
45F：推 Odaman: 其實嚴格來說，熱力學也只是尚未被證偽的怪力學啊。講科學07/12 21:44
46F：→ Odaman: 的人是有用肉眼觀察過血糖嗎？那這樣糖屬陽可以解昏這樣的 07/12 21:44
47F：→ Odaman: 論述和補充血糖可以治療糖尿病有什麼概念上的優劣嗎？固然 07/12 21:45
血糖、尿糖是有被證實的，即使肉眼觀測不到但仍然有辦法分析化驗與測量
並不是肉眼都看不到就都同樣等級，中醫理論差太多了。熱力學本身可以用統計力學推導
，應用範圍也很廣， 還對物理其他領域很重要，整個西方科學就是一個大知識體系，但
裡面就是沒有中醫或是陰陽五行等等中國人文思想。為什麼沒有，因為不相容啊，陰陽虛
實臟腑經絡氣本質也不是科學
48F：→ Odaman: 現代醫學的論述透過實證次數較多，但概念上來說，兩者並無07/12 21:45
49F：→ Odaman: 不同，都是依據經驗所歸納出來的假說。某個程度上都是可以07/12 21:45
50F：→ Odaman: 被推翻的07/12 21:45
那也得是經驗主義論的範疇，實證醫學的前身正是經驗主義論。
但是中醫本身就不是經驗主義論，整個古代中國也沒有知識論
51F：→ gary76: 先下定論：中醫不是經驗主義論，若果有經驗主義論，那必定 07/12 22:55
52F：→ gary76: 跟中醫沒關係 07/12 22:56
你可能要先了解知識論 經驗主義論…
53F：推 verdandy: 講肉眼看得看不到很奇怪，人眼分辨率下限就在那。如果 07/12 22:56
54F：→ verdandy: 肉眼看不到就不存在的話，那就要退回細胞學說之前了， 07/12 22:56
55F：→ verdandy: 在這樣標準下中醫的確有辦法與之一戰啦.... 07/12 22:56
※ 編輯: DaiRiT (39.10.102.111 臺灣), 07/12/2021 22:57:26
56F：→ gary76: 然後再找證據證明中醫不是經驗主義論 07/12 22:58
57F：→ gary76: so，我不懂，你也從來沒有說明白說清楚，傲慢得很 07/12 22:59
58F：→ DaiRiT: 如果你了解什麼是經驗主義論就不會這樣講了xdd 07/12 22:59
59F：→ DaiRiT: 根本不用找證據xddd 07/12 22:59
60F：→ gary76: 那不就是欺負老實人嗎 07/12 22:59
61F：→ DaiRiT: 網路上估狗都有哲學相關的知識網站 07/12 22:59
62F：→ DaiRiT: 我沒有傲慢啊 07/12 23:00
63F：→ DaiRiT: 對於不了解的事物直接用自己所想的意思去酸才是傲慢吧 07/12 23:00
64F：推 gary76: 不言自明，何其混帳的發言 07/12 23:01
65F：→ gary76: “你他媽不會google嗎”我他媽的google看得明還用得著問你 07/12 23:03
66F：→ DaiRiT: 你根本不是用問的啊 07/12 23:03
67F：→ gary76: “對於不了解的事物用自己所想的意思去酸“，你幹嘛說你 07/12 23:04
68F：→ gary76: 自己在做的事情 07/12 23:04
69F：→ DaiRiT: 我沒有喔 07/12 23:05
70F：→ DaiRiT: 我為了戰中醫可是有去讀中醫的東西 07/12 23:05
71F：→ DaiRiT: 你是找不到東西好久了在語無倫次嗎 07/12 23:06
72F：→ DaiRiT: 你是找不到東西好講在語無倫次嗎 07/12 23:06
73F：→ DaiRiT: 不用浪費時間在嘴了，要就拿出知識面的東西來戰 07/12 23:09
74F：→ gary76: 是喔是喔，是有找喔，喝醉的人都不覺得自己醉的 07/12 23:09
75F：→ gary76: 我就是來當伸手黨的，避重就輕是你的選擇 07/12 23:10
76F：→ DaiRiT: 你可能沒看過中醫系畢業的醫師戰得比我還兇的 07/12 23:10
77F：→ DaiRiT: 中醫系自己人一堆在戰中醫理論的xdd 07/12 23:11
78F：→ gary76: 他們撕逼又關你什麼事，你都看這是辯經來著嘛，除了辯論 07/12 23:18
79F：→ gary76: 技巧難道還能增進醫學理解？不會吧不會吧 07/12 23:18
80F：→ DaiRiT: 還有一個中醫系畢業的寫書批判中醫的，畢業後就走西醫啦 07/12 23:19
81F：→ DaiRiT: 拿知識來戰不單純辯論而已 07/12 23:20
82F：→ DaiRiT: 不想理解就算了，那就一輩子不要看西醫就好了 07/12 23:21
83F：推 chungrew: 推 07/12 23:26
84F：→ jetzake: 這種吵架推文總是可以推得特別長啊... 07/13 04:57
85F：→ kuma660224: 牽涉民族主義很難有結果 07/13 10:32
86F：→ kuma660224: 現實世界也只能讓它並存 並消費健保 07/13 10:33
87F：推 gemboy: 隔海另一邊戰中醫比這兇的多了 07/14 00:12
88F：推 magicscott: gary兄太扯了 根本被狂電 XDDDDD 07/14 02:30
89F：→ gary76: 我來當伸手黨的，有人高高在上而已 07/14 03:09
90F：→ kuma660224: 這簡直是被專業的狂電到只剩耍無賴 07/14 05:00
91F：推 void: 就傳統醫學的等級 怎麼可能跟科學建立起來的現代醫學比 07/14 08:36
92F：→ void: 前面一堆人已經講得很清楚了 根本沒有西醫 那叫現代醫學 07/14 08:37
93F：→ void: 西醫只是相對於中醫的叫法 但實際上根本不是同一個量級 07/14 08:38
94F：→ void: 西方也有傳統醫學 那才能叫西醫 但幾乎都被現代醫學消滅了 07/14 08:38
95F：→ void: 科學是一體的 分學門只是方便 實際上科學的要求是universal 07/14 08:39
96F：→ void: 科學任一學門發展出來的知識 到其他學門也必須適用 沒有例外 07/14 08:40
97F：→ void: 就譬如化學發展出來的知識 不可能到醫學就不適用 科學是一個 07/14 08:40
98F：→ void: 整體 質疑科學的威力的 要不要看看自己用什麼在上網 07/14 08:41
99F：→ void: 每天都用科學發展出來的電腦在打嘴炮 然後質疑科學效力XD 07/14 08:41
100F：→ void: 傳統醫學就經驗發展出來的東西 頂多告訴你啥有效 理論是垃圾 07/14 08:42
101F：→ void: 傳統醫學知道啥有效就是trial and error試出來的 哪有可能有 07/14 08:43
102F：→ void: 能力解釋脈絡 科學累積了多少東西才有今天的現代醫學... 07/14 08:44
103F：→ void: 中醫有效不代表中醫理論是對的 光理論就被打趴 只有資料有用 07/14 08:45
104F：→ void: 覺得中醫有可能跟現代醫學一較高下的 都該先去念科學史 07/14 08:46
105F：→ void: 是科學史 所有的科學發展史 不只是現在醫學 因為現代醫學是 07/14 08:46
106F：→ void: 建立於"所有"科學的發展上 光學的顯微鏡 化學的分子生物學 07/14 08:47
107F：→ void: 中醫張嘴就唬爛的五行是要笑死誰 07/14 08:47
108F：→ hgt: gary76請注意板規6a 07/14 11:42
109F：推 gemboy: 中藥也是不小吐嘈點都沒人說到 07/14 15:13
110F：→ DaiRiT: 什麼吐槽點 07/14 16:11
111F：推 takano: 推 07/17 08:08
112F：推 magicscott: 中藥有時同一個草藥在不同地區就有不同稱呼，這寫在醫 07/17 12:56
113F：→ magicscott: 經裡不知會產生多大的問題 07/17 12:56
114F：推 bruce78131: 老實說西醫現在還是太原始，看到用簡單的歸納就想說 08/09 03:08
115F：→ bruce78131: 明複雜的系統，根本就沒有足夠的資源所以只能犧牲更 08/09 03:09
116F：→ bruce78131: 細部的分析。就知道其實可以進步的空間還太多。我們 08/09 03:09
117F：→ bruce78131: 所使用的科技產品都可以簡單的standardize，就算要 08/09 03:09
118F：→ bruce78131: customize 也有足夠的錢去做，也都相對不複雜。你要 08/09 03:09
119F：→ bruce78131: 西醫customize?首先你要先不把人搞死，還要夠多的樣 08/09 03:09
120F：→ bruce78131: 本去研究，最好可以任意處置的那種。呵呵，現在還不 08/09 03:09
121F：→ bruce78131: 夠進步是個事實。 08/09 03:10
122F：→ bruce78131: 況且，一般人太窮，資本主義算是滿唯物的 08/09 03:10
123F：→ bruce78131: 沒錢沒資源無法做事（笑） 08/09 03:11