作者DaiRiT (QSOFA)
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标题R: 在香港，西医是如何取代了中医？
时间Mon Jul 12 17:50:21 2021
https://i.imgur.com/IQeQFih.jpg
这地方所谓「中医的症状学」有点语意不详
什麽意思呢？
在临床上初步得知症状後的最终目的是什麽？就是知道导致症状的原因，我就以他提到的
冠心病来说好了
在西医叫做「监别诊断」，比如说胸痛，永远要先排除较危险的疾病
很多疾病都可能会胸痛，像是胸腺瘤、带状疱诊、胸壁肌肉骨骼问题、颈椎胸椎病、食道
破裂、胃食道逆流、胃溃疡、胆囊问题、胰脏炎、脓胸、气胸、肺栓塞、肺癌、冠心病、
心包膜炎、主动脉剥离、主动脉瘤等等
(因为不同疾病会有相同症状，所以才要小心辨别，前提是有明确疾病分类，中医这一块
就缺乏了)
临床上第一步会根据他疼痛时间、疼痛型态、诱发/缓解因子、伴随症状、看看有无相关
危险因子等等问诊，搭配理学检查得出一串监别诊断。
比如有个有60岁癌症和糖尿病史的男性今天突然开始胸痛无法指出某个特定点，伴随一点
喘的感觉，不会咳嗽没有痰，不会痛到左手臂、後背，而且胸痛即使休息状态也没有改善
，跟饭前饭後也没关系，病人也没下肢疼痛，本人没有抽菸跟心血管家族病史。生命徵象
是 体温：36.6, 心跳：106, 呼吸次数：22, 血压：126/85. 做理学检查心音有第三心音
，双侧肺音一样强无异音，肚子没有压痛，四肢没有红肿压痛跟水肿。
根据上面问诊跟理学检查把病因限缩到几项并且做出处置
1.癌症、胸痛、喘 -> 肺动脉栓塞(验d-dimer、做心电图与X光、计算wells criteria分
数)
*well’s criteria是根据症状跟病史来一项一项加分的。
2.胸痛、休息时没改善、无法指出特定点、有糖尿病史、60岁、男性 -> 急性冠心症(做
心电图、验心肌酵素)
比较不可能但仍须排除
1.气胸(胸腔x光)
2.主动脉剥离(胸腔x光、电脑断层）
x光没有气胸跟肺栓塞的表现，电脑断层在主动脉没有特别发现，心电图在前壁看到ST段
升高，抽血d-dimer很低、心肌酵素很高。
所以目前结果就是急性冠心症STEMI，肺栓塞因为d-dimer低加上well’s score只有2.5分
所以不考虑。
急性冠心症治疗就是急性期药物、心导管、放支架，之後就是长期控制药物，包括要控制
可能危险因子，像是治疗糖尿病、高血压、高血脂，定期检查慢性病预防慢性肾病或是肾
功能恶化。
所以到目前监别诊断、找出冠心病到後续预防、控制预後都是西医在做。中医理论能做什
麽吗？完全不行，中医理论无法指导想到那些监别诊断，也无法指导要抽d-dimer跟心肌
酵素。那最後来个辩证干嘛，插个花吗？
而且中医理论那麽有用干嘛先用西医辩病再用中医辩证，就先用中医辩证或全中医诊治就
好了，每次都跟西医屁股後面、搭配西医治疗，再来说中医很棒，我跟郭董年薪也高达几
千万台币所以我也很会赚钱这样吗？
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中医理论望闻问切跟西医问诊跟理学检查等级差太多了
比如说听诊我能根据物理理论听出左心室收缩率多少，完全不输心脏超音波
又比如在看咽喉炎可以根据centor criteria ：
a.没有咳嗽
b.淋巴结肿大或触痛
c.扁条线分泌物
d.年龄15岁以下
e.发烧
每有一项就1分，根据加总的分数我能大概知道是不是A群链球菌感染或要不要使用抗生素
这种criteria就是去研究症状表现跟疾病的统计出来的关系。
请问把脉舌象望闻问切有没有去统计出跟疾病之间的相关性？更不用说把脉舌象根据的是
没有实证的中医理论，中医理论在疾病也没有明确诊断跟操作型定义
https://i.imgur.com/7RDKSV1.jpg
不管是稻米还是药，都没有中西之分。
是对於药物的解释观点才有中西之分。
比如说清朝中医张席纯性味归经来解释阿斯匹灵，这就是中医，不会因为用阿斯匹灵他就
变西医；同理稻米我用碳水化合物，解释进到人体发生各种生化反应，就是西医。
西医也不只点滴跟施打化学药物好吗….不然生化、营养学是假的吗。也有口服药、维他
命等等。
化合物指一氧化二氢这种？如果水瓶写一氧化二氢不喝吗
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.10.102.111 (台湾)
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※ 编辑: DaiRiT (39.10.102.111 台湾), 07/12/2021 18:10:14
1F：→ gary76: 所以中医的望闻问切的详细操作分析呢？洋洋洒洒写一大篇现 07/12 18:16
2F：→ gary76: 代医学的程序，中医的程序你应该也很熟悉吧，要不怎麽对07/12 18:16
3F：→ gary76: 比并批判否定呢？07/12 18:16
4F：→ gary76: 我两种都不会，都用浅薄的知识层次做对比，这是公平的07/12 18:17
5F：→ gary76: 你能用你对现代医学同样深度的认识，来深度讲述中医吗？07/12 18:20
6F：→ gary76: 还是你已经先入为主，认为中医不配也不可能有这种深度的07/12 18:20
7F：→ gary76: 知识07/12 18:20
中医理论的基础「阴阳虚实脏腑经络气」就没有实证了，在疾病方面也没有明确分类，只
是用架空的人文思想去想像人体是要深度讲什麽中医吗
再说所谓深度讲中医理论也无法做到上面监别诊断去排除必须排除的问题
8F：推 daze: 两边都认识浅薄，两边都是瞎扯，根本谈不上公平不公平。 07/12 18:25
9F：→ daze: 没有临床经验的中医粉，说话往往特别大声。大概是吹牛不用07/12 18:28
10F：→ daze: 负责。07/12 18:28
11F：推 hades360: 等一下，为什麽两边都不懂，这样评判就是公平的？都不07/12 18:35
12F：→ hades360: 懂的话就根本没办法评论不是吗？07/12 18:35
13F：→ gary76: 两边都不懂，那边有效信那边才是普罗大众最常见的情况07/12 18:43
14F：→ kuma660224: 中医理论基础有问题 病症也没细分07/12 18:44
15F：→ gary76: 说这麽多，还不是骨子里就先入为主，跟方舟子没甚麽分别 07/12 18:44
16F：推 hades360: 还有一点，中医如果要深，是要拿出实证来，不是喊深就07/12 18:44
17F：→ kuma660224: 讲不出中医要如何诊断 却能下结论 07/12 18:44
18F：→ hades360: 会深，没有实证就只是空谈 07/12 18:44
19F：→ kuma660224: 民族主义历史人文情怀冲脑了 07/12 18:46
20F：→ gary76: 方舟子有几个学位都改变不了他是个傻嗨 07/12 18:46
21F：→ hades360: 哪边有效信哪边的话，你知道中医跟西医在健保额度比例 07/12 18:47
22F：→ hades360: 上差多少吗？那看来是民众信西医的比率非常高耶 07/12 18:48
23F：→ gary76: 要多，证明社会主义能够比资本主义民主制度要吸引更多的人07/12 18:52
24F：→ gary76: 口，能这样类比的话也可以啊07/12 18:52
25F：推 zeumax: 就说台湾是6个西医才有1位中医了,人数本来就少，当然健保07/12 18:54
26F：→ zeumax: 份额少，再来有不少是健保不给付的项目07/12 18:54
27F：→ hades360: 是有市场才会需要那麽多人，不是因为人少才市场小好吗07/12 18:57
28F：推 pmove: 说到水，中医的水比较类似矿泉水或井水，（我推想的），但07/12 18:57
29F：→ pmove: 是西方所谓H2O，读过国中理化就知道，他指的是不含杂质的，07/12 18:57
30F：→ pmove: 难道不是纯水你就不喝吗？ 07/12 18:58
现在也不是讨论纯不纯的问题，是对於「某个物质的解释」，科学有氢原子氧原子还有一
氧化二氢分子，中医当然没有
如果说有含杂质的就是可能含有矿物质、离子之类的，这就是科学的西医
而且怎麽喝水喝多少水甚至点滴输液如何给，我可以根据体液进出量、尿液量、肾丝球过
滤率、用血压公式评估、看心跳、有没有发烧来算insensible loss等等来计算
中医理论讲津液虚实要怎麽计算？
31F：推 gary76: 先入为主认为是人文主义的人，跟拿牛顿力学来说量子力学 07/12 18:59
32F：→ gary76: 错误没啥分别啊，当年量子力学都被人说神经病啊 07/12 18:59
别拿量子力学类比中医好吗，量子力学是物理学中更为先进的理论
中医早在一两千年以前就有了，就跟古希腊四体液说差不多落後
古代中国的人文环境，对於婚丧喜庆、食衣住行、国家兴亡、天文异象、园艺风水、命运
流转，从鸡毛蒜皮，到宇宙真理，全部都是用天地真气、阴阳五行、易理术数等等中国传
统文化所发展出来的概念去解释，这些中医理论的基础不就是古代中国人的人文思想与文
化氛围？
33F：→ gary76: 你胸大你就正确了吗？贫乳的存在就是错误？还是没法理解贫07/12 19:01
34F：→ gary76: 乳为甚麽能够存在，所以总之否定存在合理性？07/12 19:01
拿胸大贫乳这种主观喜好来类比又是什麽神逻辑
35F：→ gary76: 烧开水的技术几千年前就开始用，到现在人类绝大部分的能07/12 19:26
36F：→ gary76: 源技术都是围绕着如何更高效烧开水，真的是跟比四液说更07/12 19:26
你是不是回到没东西可以讲了？
37F：→ gary76: 落後，你怎麽又继续烧开水？不去换个更先进的技术？07/12 19:27
烧开水是个技术，但人类对於烧开水的解释一直在进步，从以前鬼神之说一直进步到热学
、热力学
还是你要用古代解释方法？
我在讲理论与解释欸，清醒点好吗
38F：→ gary76: 你喜欢大胸小胸没胸跟你有胸没胸有什麽关系吗07/12 19:28
39F：→ DaiRiT: 想要自己大胸小胸跟科学又有什麽关系？07/12 19:30
40F：→ DaiRiT: 类比失败07/12 19:30
41F：→ DaiRiT: 胸大贫乳哪有谁正确的事情，这是价值观的问题不是科学问题 07/12 19:33
42F：→ kuma660224: 烧开水光是前端取水净水滤水就很多学问 07/12 20:01
43F：→ kuma660224: 那是几百年来公卫医学技术累积07/12 20:01
44F：推 MotoDawn: 现在这板最大的乐趣就是看中医狂粉大战科学人 赞赞07/12 20:33
45F：推 Odaman: 其实严格来说，热力学也只是尚未被证伪的怪力学啊。讲科学07/12 21:44
46F：→ Odaman: 的人是有用肉眼观察过血糖吗？那这样糖属阳可以解昏这样的 07/12 21:44
47F：→ Odaman: 论述和补充血糖可以治疗糖尿病有什麽概念上的优劣吗？固然 07/12 21:45
血糖、尿糖是有被证实的，即使肉眼观测不到但仍然有办法分析化验与测量
并不是肉眼都看不到就都同样等级，中医理论差太多了。热力学本身可以用统计力学推导
，应用范围也很广， 还对物理其他领域很重要，整个西方科学就是一个大知识体系，但
里面就是没有中医或是阴阳五行等等中国人文思想。为什麽没有，因为不相容啊，阴阳虚
实脏腑经络气本质也不是科学
48F：→ Odaman: 现代医学的论述透过实证次数较多，但概念上来说，两者并无07/12 21:45
49F：→ Odaman: 不同，都是依据经验所归纳出来的假说。某个程度上都是可以07/12 21:45
50F：→ Odaman: 被推翻的07/12 21:45
那也得是经验主义论的范畴，实证医学的前身正是经验主义论。
但是中医本身就不是经验主义论，整个古代中国也没有知识论
51F：→ gary76: 先下定论：中医不是经验主义论，若果有经验主义论，那必定 07/12 22:55
52F：→ gary76: 跟中医没关系 07/12 22:56
你可能要先了解知识论 经验主义论…
53F：推 verdandy: 讲肉眼看得看不到很奇怪，人眼分辨率下限就在那。如果 07/12 22:56
54F：→ verdandy: 肉眼看不到就不存在的话，那就要退回细胞学说之前了， 07/12 22:56
55F：→ verdandy: 在这样标准下中医的确有办法与之一战啦.... 07/12 22:56
※ 编辑: DaiRiT (39.10.102.111 台湾), 07/12/2021 22:57:26
56F：→ gary76: 然後再找证据证明中医不是经验主义论 07/12 22:58
57F：→ gary76: so，我不懂，你也从来没有说明白说清楚，傲慢得很 07/12 22:59
58F：→ DaiRiT: 如果你了解什麽是经验主义论就不会这样讲了xdd 07/12 22:59
59F：→ DaiRiT: 根本不用找证据xddd 07/12 22:59
60F：→ gary76: 那不就是欺负老实人吗 07/12 22:59
61F：→ DaiRiT: 网路上估狗都有哲学相关的知识网站 07/12 22:59
62F：→ DaiRiT: 我没有傲慢啊 07/12 23:00
63F：→ DaiRiT: 对於不了解的事物直接用自己所想的意思去酸才是傲慢吧 07/12 23:00
64F：推 gary76: 不言自明，何其混帐的发言 07/12 23:01
65F：→ gary76: “你他妈不会google吗”我他妈的google看得明还用得着问你 07/12 23:03
66F：→ DaiRiT: 你根本不是用问的啊 07/12 23:03
67F：→ gary76: “对於不了解的事物用自己所想的意思去酸“，你干嘛说你 07/12 23:04
68F：→ gary76: 自己在做的事情 07/12 23:04
69F：→ DaiRiT: 我没有喔 07/12 23:05
70F：→ DaiRiT: 我为了战中医可是有去读中医的东西 07/12 23:05
71F：→ DaiRiT: 你是找不到东西好久了在语无伦次吗 07/12 23:06
72F：→ DaiRiT: 你是找不到东西好讲在语无伦次吗 07/12 23:06
73F：→ DaiRiT: 不用浪费时间在嘴了，要就拿出知识面的东西来战 07/12 23:09
74F：→ gary76: 是喔是喔，是有找喔，喝醉的人都不觉得自己醉的 07/12 23:09
75F：→ gary76: 我就是来当伸手党的，避重就轻是你的选择 07/12 23:10
76F：→ DaiRiT: 你可能没看过中医系毕业的医师战得比我还凶的 07/12 23:10
77F：→ DaiRiT: 中医系自己人一堆在战中医理论的xdd 07/12 23:11
78F：→ gary76: 他们撕逼又关你什麽事，你都看这是辩经来着嘛，除了辩论 07/12 23:18
79F：→ gary76: 技巧难道还能增进医学理解？不会吧不会吧 07/12 23:18
80F：→ DaiRiT: 还有一个中医系毕业的写书批判中医的，毕业後就走西医啦 07/12 23:19
81F：→ DaiRiT: 拿知识来战不单纯辩论而已 07/12 23:20
82F：→ DaiRiT: 不想理解就算了，那就一辈子不要看西医就好了 07/12 23:21
83F：推 chungrew: 推 07/12 23:26
84F：→ jetzake: 这种吵架推文总是可以推得特别长啊... 07/13 04:57
85F：→ kuma660224: 牵涉民族主义很难有结果 07/13 10:32
86F：→ kuma660224: 现实世界也只能让它并存 并消费健保 07/13 10:33
87F：推 gemboy: 隔海另一边战中医比这凶的多了 07/14 00:12
88F：推 magicscott: gary兄太扯了 根本被狂电 XDDDDD 07/14 02:30
89F：→ gary76: 我来当伸手党的，有人高高在上而已 07/14 03:09
90F：→ kuma660224: 这简直是被专业的狂电到只剩耍无赖 07/14 05:00
91F：推 void: 就传统医学的等级 怎麽可能跟科学建立起来的现代医学比 07/14 08:36
92F：→ void: 前面一堆人已经讲得很清楚了 根本没有西医 那叫现代医学 07/14 08:37
93F：→ void: 西医只是相对於中医的叫法 但实际上根本不是同一个量级 07/14 08:38
94F：→ void: 西方也有传统医学 那才能叫西医 但几乎都被现代医学消灭了 07/14 08:38
95F：→ void: 科学是一体的 分学门只是方便 实际上科学的要求是universal 07/14 08:39
96F：→ void: 科学任一学门发展出来的知识 到其他学门也必须适用 没有例外 07/14 08:40
97F：→ void: 就譬如化学发展出来的知识 不可能到医学就不适用 科学是一个 07/14 08:40
98F：→ void: 整体 质疑科学的威力的 要不要看看自己用什麽在上网 07/14 08:41
99F：→ void: 每天都用科学发展出来的电脑在打嘴炮 然後质疑科学效力XD 07/14 08:41
100F：→ void: 传统医学就经验发展出来的东西 顶多告诉你啥有效 理论是垃圾 07/14 08:42
101F：→ void: 传统医学知道啥有效就是trial and error试出来的 哪有可能有 07/14 08:43
102F：→ void: 能力解释脉络 科学累积了多少东西才有今天的现代医学... 07/14 08:44
103F：→ void: 中医有效不代表中医理论是对的 光理论就被打趴 只有资料有用 07/14 08:45
104F：→ void: 觉得中医有可能跟现代医学一较高下的 都该先去念科学史 07/14 08:46
105F：→ void: 是科学史 所有的科学发展史 不只是现在医学 因为现代医学是 07/14 08:46
106F：→ void: 建立於"所有"科学的发展上 光学的显微镜 化学的分子生物学 07/14 08:47
107F：→ void: 中医张嘴就唬烂的五行是要笑死谁 07/14 08:47
108F：→ hgt: gary76请注意板规6a 07/14 11:42
109F：推 gemboy: 中药也是不小吐嘈点都没人说到 07/14 15:13
110F：→ DaiRiT: 什麽吐槽点 07/14 16:11
111F：推 takano: 推 07/17 08:08
112F：推 magicscott: 中药有时同一个草药在不同地区就有不同称呼，这写在医 07/17 12:56
113F：→ magicscott: 经里不知会产生多大的问题 07/17 12:56
114F：推 bruce78131: 老实说西医现在还是太原始，看到用简单的归纳就想说 08/09 03:08
115F：→ bruce78131: 明复杂的系统，根本就没有足够的资源所以只能牺牲更 08/09 03:09
116F：→ bruce78131: 细部的分析。就知道其实可以进步的空间还太多。我们 08/09 03:09
117F：→ bruce78131: 所使用的科技产品都可以简单的standardize，就算要 08/09 03:09
118F：→ bruce78131: customize 也有足够的钱去做，也都相对不复杂。你要 08/09 03:09
119F：→ bruce78131: 西医customize?首先你要先不把人搞死，还要够多的样 08/09 03:09
120F：→ bruce78131: 本去研究，最好可以任意处置的那种。呵呵，现在还不 08/09 03:09
121F：→ bruce78131: 够进步是个事实。 08/09 03:10
122F：→ bruce78131: 况且，一般人太穷，资本主义算是满唯物的 08/09 03:10
123F：→ bruce78131: 没钱没资源无法做事（笑） 08/09 03:11