作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國
時間Mon May 17 00:27:55 2021
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 阻力很大。所以我認為中國無法發展火砲，除了外在因素--城牆--外，
: : 內在因素還是在自己本身的制度與文化包袱。
: : 越是中央集權程度越高，其本身要做出變革就越難。
: 你這個「難」，在這題，解讀上可能有些偏差
: 因為明清不是「無法」發展火砲，不然努爾哈赤怎會有傳說被砲打死的...
: 是清朝打完天下以後，想一想，火砲這種東西，還是不要發展，免得給死老百姓拿到了
: 到時來個反清復明，還是驅逐韃虜，我們不就衰爆了?
: 所以不是「無法」，而是「無意」
: 當然滿人的先祖真的很有智慧，後來就是軍事現代化才剛開始
: 北有北洋，南有各省新軍，就發生武昌起義，各省獨立，北洋逼宮
: 滿清就GG了...
關於明清時期的火砲發展，其實黃一農教授已經有很多篇論文講述過。
基本上，他認為皇太極時期因為接收三順王的火砲技術，加上後金
自己也抓獲漢人鑄造工匠，所以當時後金的火砲鑄造與運用，
是不輸歐洲國家的。
之前我也是認同這種看法。但是最近看了些歐洲火砲的發展歷史後，
有些懷疑這個論點的正確性。
我認為當時的後金與歐洲的差距，類似於今天的中國與俄羅斯、西方的情況:
就是中國有能力仿造出俄式的武器(實際效能是不是也一樣，暫且不說)
但是再進一步青出於藍，製作出嶄新的、威力更強的武器，卻是做不到。
如果以百年戰爭法國火砲的演進來看:
法國火砲是由原本的大口徑射石砲(攻城用)，逐漸演變成野戰用的
各種較小口徑、"管徑比"較大的各式火砲，這期間，製作方式也由鍛造
轉為鑄造；另外在發射藥的方面，也都有技術上的突破，也有對
砲彈與發射藥的配比去做研究。另外，對於火砲的運輸及火砲射角調整，
也在砲架上做了改進。
總而言之，歐洲火砲的技術發展，是相當全面性的，是整體往前推進的。
但是明朝與後金，卻不是這樣。
之所以能夠快速仿製出"紅夷大砲"，並不是因為明朝與後金花了多大力氣
去做研究，僅僅是因為在中國，金屬"鑄造"工藝比歐洲發展的早，
而使用"鑄造"方式製作的火砲，是較不容易炸膛，且較容易生產的。
除此之外的其他方面，都沒有記錄有特別花資源花人力去做研究發展。
最明顯的例子就是，明朝與後金都沒有發展出"適合野戰"使用的火砲，
這裡要說明一下，並不是把火砲"縮小"、"變輕"，就叫適合野戰喔!
適合野戰的火砲，雖然是一定較輕較小，但關鍵是在"砲架"上:
在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進:
有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用
馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多
，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。
但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。
所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比，
在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了，
就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵，
已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。
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盛則孝友冥符，文武不墜，韜光而夷仇賊，罪己而遜高危，翩翩然濁世之佳虜矣。
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1F：→ kuma660224: 砲架似乎是明末清初輸西方最多的方面 05/17 00:34
2F：→ kuma660224: 可能就因為明朝或後金山寨致敬的原型 05/17 00:35
3F：→ kuma660224: 都是船載炮. 不需複雜車載調整機構 05/17 00:36
其實這一點，我覺得特別驚訝。
就是中國人一直沒有"想到"要把砲車設計成直接可以在上面發射，
只是一直單純當作運輸工具，直到清初才出現可以在上發射的砲架車。
而歐洲人早在百年戰爭期間，就已經是這麼做了XD
4F：→ kuma660224: 17世紀明清也自己做了不少研究改良 05/17 00:38
5F：→ kuma660224: 但主要是製造工藝的在地特化最佳化 05/17 00:38
6F：→ kuma660224: 比如把鑄銅砲 costdown成鑄鐵砲 05/17 00:39
7F：→ kuma660224: 或優化成銅心鐵體或其他工藝調整 05/17 00:41
8F：→ kuma660224: 主要是砲的衍生放大縮小符合成本效益 05/17 00:42
※ 編輯: hgt (59.102.241.194 臺灣), 05/17/2021 00:45:03
9F：→ kuma660224: 在鑄造18道工法與材料替換調整下功夫 05/17 00:44
10F：→ kuma660224: 如何在財政悲劇狀態 擠出夠多重砲 05/17 00:48
11F：→ kuma660224: 也許才是中原明清之際 更優先的事 05/17 00:48
12F：→ kuma660224: 那些粗製濫造的 砲手多射幾次就在賭命 05/17 00:50
13F：→ kuma660224: 尺寸型制來自逆向測繪現成洋砲 05/17 01:03
14F：→ kuma660224: 生鐵鑄造法來自本土既有冶金技術 05/17 01:03
15F：→ kuma660224: 這過程用現代說法 就是山寨.... 05/17 01:03
16F：→ kuma660224: 至於為什麼沒想到改良車載機構 05/17 01:05
17F：→ kuma660224: 可能既定印象是”長於攻城，拙於野戰” 05/17 01:05
18F：→ kuma660224: 對手機動比你好 你重砲射速超慢的 05/17 01:06
19F：→ kuma660224: CD時間又長 （不敢持續射擊, 需冷卻） 05/17 01:07
20F：→ kuma660224: 用多門小砲 反而可以連續射擊 05/17 01:09
21F：→ kuma660224: 野戰砲的科技樹就全點在弱小火器 05/17 01:09
22F：→ kuma660224: 掃蒙古部落無甲輕騎兵是恰當 05/17 01:10
23F：→ kuma660224: 直到日後出現披甲 推厚盾車的怪咖對手 05/17 01:12
24F：推 otis1713: 我記得法國在三亨利之戰（1562-1598）就有使用野戰砲的 05/17 08:07
25F：→ otis1713: 紀錄了 05/17 08:07
26F：→ kuma660224: 即使有車載俯仰機構 歐洲封建砲兵經驗 05/17 09:27
27F：→ kuma660224: 也是野戰時重砲很難用 05/17 09:27
28F：→ kuma660224: 16-48磅沉重 射速慢 是圍城時破牆用 05/17 09:27
29F：推 PANZER: 阿金庫爾會戰(1415)時，法國人初次嘗試將火砲用於野戰 05/18 21:19