作者hgt (皇元界朝)
看板DummyHistory
标题Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间Mon May 17 00:27:55 2021
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: : 阻力很大。所以我认为中国无法发展火炮，除了外在因素--城墙--外，
: : 内在因素还是在自己本身的制度与文化包袱。
: : 越是中央集权程度越高，其本身要做出变革就越难。
: 你这个「难」，在这题，解读上可能有些偏差
: 因为明清不是「无法」发展火炮，不然努尔哈赤怎会有传说被炮打死的...
: 是清朝打完天下以後，想一想，火炮这种东西，还是不要发展，免得给死老百姓拿到了
: 到时来个反清复明，还是驱逐鞑虏，我们不就衰爆了?
: 所以不是「无法」，而是「无意」
: 当然满人的先祖真的很有智慧，後来就是军事现代化才刚开始
: 北有北洋，南有各省新军，就发生武昌起义，各省独立，北洋逼宫
: 满清就GG了...
关於明清时期的火炮发展，其实黄一农教授已经有很多篇论文讲述过。
基本上，他认为皇太极时期因为接收三顺王的火炮技术，加上後金
自己也抓获汉人铸造工匠，所以当时後金的火炮铸造与运用，
是不输欧洲国家的。
之前我也是认同这种看法。但是最近看了些欧洲火炮的发展历史後，
有些怀疑这个论点的正确性。
我认为当时的後金与欧洲的差距，类似於今天的中国与俄罗斯、西方的情况:
就是中国有能力仿造出俄式的武器(实际效能是不是也一样，暂且不说)
但是再进一步青出於蓝，制作出崭新的、威力更强的武器，却是做不到。
如果以百年战争法国火炮的演进来看:
法国火炮是由原本的大口径射石炮(攻城用)，逐渐演变成野战用的
各种较小口径、"管径比"较大的各式火炮，这期间，制作方式也由锻造
转为铸造；另外在发射药的方面，也都有技术上的突破，也有对
炮弹与发射药的配比去做研究。另外，对於火炮的运输及火炮射角调整，
也在炮架上做了改进。
总而言之，欧洲火炮的技术发展，是相当全面性的，是整体往前推进的。
但是明朝与後金，却不是这样。
之所以能够快速仿制出"红夷大炮"，并不是因为明朝与後金花了多大力气
去做研究，仅仅是因为在中国，金属"铸造"工艺比欧洲发展的早，
而使用"铸造"方式制作的火炮，是较不容易炸膛，且较容易生产的。
除此之外的其他方面，都没有记录有特别花资源花人力去做研究发展。
最明显的例子就是，明朝与後金都没有发展出"适合野战"使用的火炮，
这里要说明一下，并不是把火炮"缩小"、"变轻"，就叫适合野战喔!
适合野战的火炮，虽然是一定较轻较小，但关键是在"炮架"上:
在百年战争期间，法国人已经把"炮架"做了改进:
有简单的射角调整机制(当时火炮还没有炮耳)，另外炮架也适合用
马拉; 最重要的改进是，新的炮架可以让火炮发射後的偏移减小很多
，这样可以把火炮重新归位的时间缩短，把发射效率提升。
但是，在中国，没有看到这样的技术更新。
所以我认为皇太极时期的後金炮兵，要与欧洲炮兵相比，
在运用技术上，还有一段不小的差距，不能只因为火炮制造上赶上了，
就说中国炮兵可以比肩欧洲炮兵，更何况皇太极时期的欧洲炮兵，
已经是百年战争之後快200年的欧洲炮兵了。
--
盛则孝友冥符，文武不坠，韬光而夷仇贼，罪己而逊高危，翩翩然浊世之佳虏矣。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.102.241.194 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1621182479.A.63D.html
1F：→ kuma660224: 炮架似乎是明末清初输西方最多的方面 05/17 00:34
2F：→ kuma660224: 可能就因为明朝或後金山寨致敬的原型 05/17 00:35
3F：→ kuma660224: 都是船载炮. 不需复杂车载调整机构 05/17 00:36
其实这一点，我觉得特别惊讶。
就是中国人一直没有"想到"要把炮车设计成直接可以在上面发射，
只是一直单纯当作运输工具，直到清初才出现可以在上发射的炮架车。
而欧洲人早在百年战争期间，就已经是这麽做了XD
4F：→ kuma660224: 17世纪明清也自己做了不少研究改良 05/17 00:38
5F：→ kuma660224: 但主要是制造工艺的在地特化最佳化 05/17 00:38
6F：→ kuma660224: 比如把铸铜炮 costdown成铸铁炮 05/17 00:39
7F：→ kuma660224: 或优化成铜心铁体或其他工艺调整 05/17 00:41
8F：→ kuma660224: 主要是炮的衍生放大缩小符合成本效益 05/17 00:42
※ 编辑: hgt (59.102.241.194 台湾), 05/17/2021 00:45:03
9F：→ kuma660224: 在铸造18道工法与材料替换调整下功夫 05/17 00:44
10F：→ kuma660224: 如何在财政悲剧状态 挤出够多重炮 05/17 00:48
11F：→ kuma660224: 也许才是中原明清之际 更优先的事 05/17 00:48
12F：→ kuma660224: 那些粗制滥造的 炮手多射几次就在赌命 05/17 00:50
13F：→ kuma660224: 尺寸型制来自逆向测绘现成洋炮 05/17 01:03
14F：→ kuma660224: 生铁铸造法来自本土既有冶金技术 05/17 01:03
15F：→ kuma660224: 这过程用现代说法 就是山寨.... 05/17 01:03
16F：→ kuma660224: 至於为什麽没想到改良车载机构 05/17 01:05
17F：→ kuma660224: 可能既定印象是”长於攻城，拙於野战” 05/17 01:05
18F：→ kuma660224: 对手机动比你好 你重炮射速超慢的 05/17 01:06
19F：→ kuma660224: CD时间又长 （不敢持续射击, 需冷却） 05/17 01:07
20F：→ kuma660224: 用多门小炮 反而可以连续射击 05/17 01:09
21F：→ kuma660224: 野战炮的科技树就全点在弱小火器 05/17 01:09
22F：→ kuma660224: 扫蒙古部落无甲轻骑兵是恰当 05/17 01:10
23F：→ kuma660224: 直到日後出现披甲 推厚盾车的怪咖对手 05/17 01:12
24F：推 otis1713: 我记得法国在三亨利之战（1562-1598）就有使用野战炮的 05/17 08:07
25F：→ otis1713: 纪录了 05/17 08:07
26F：→ kuma660224: 即使有车载俯仰机构 欧洲封建炮兵经验 05/17 09:27
27F：→ kuma660224: 也是野战时重炮很难用 05/17 09:27
28F：→ kuma660224: 16-48磅沉重 射速慢 是围城时破墙用 05/17 09:27
29F：推 PANZER: 阿金库尔会战(1415)时，法国人初次尝试将火炮用於野战 05/18 21:19