作者fw190a (las)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國
時間Sat May 15 17:54:33 2021
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: ---------------中略-------------------------------------------------------
: 荷蘭人的自信有其道理，因為軍事工程學的奧秘在東方仍然不為人知。帕維亞戰役給法國
: 人上了一課，也啓動了火炮和防禦工事螺旋形上升的競賽。西歐技術優勢主要依賴這種競
: 爭的過程，而不是依賴具體的產品。寧遠城頭的明軍火炮和攻破廣州的清軍火炮都是歐洲
: 的過時產品。熱蘭遮的大炮火力猛，射程遠，精度高。稜堡和炮位相互配合，實現了交叉
: 火力的全方位覆蓋。
稜堡的設計上，交叉火力是給守軍火槍射擊無死角，
避免攻城方巴著牆攀爬和破壞的選項，
但這對於中遠程砲戰本身並沒有明顯助益。
稜堡的火炮是藉由高度/掩體/坡度來獲取優勢，
針對攻城方的火炮，以及敢於暴露在火力下的構工部隊殺傷，
但這個火力是消耗性的而非毀滅性的。
攻城方在火力壓倒性的情況下，可以考慮強攻一波，
但若沒有，也只能靠類似壕溝戰術慢慢推進，增加對守城方的威脅，
尋找守方的弱點。
最被動的則是單純圍攻等對方糧盡。
: 鄭成功部隊掌握了火槍齊射的技術，已經比大部分清軍強很多；但遠不能跟納索親王的步
火槍齊射並不是什麼要點上去才有的技能...
: 兵操練相比，他的火炮也沒有荷蘭火炮射程遠。他沒有意識到雙方軍隊的質量差距，或者
: 原本就打算不計傷亡，貿然進入自己的火炮死角和敵軍的火炮範圍，幾乎全軍覆沒。
攻城方的火炮死角是哪裡?單純為了和前面全方位火力呼應而編的嗎..
幾乎全軍覆沒? 後面還能贏也很神奇。
傷亡比較大情況，應該是鄭軍仗著火力+人力優勢時試探性強攻但被打退。
: 相形之下，明清兩軍在廣州城下的火炮戰傷亡就很小。由於城牆死角太多、老兵經驗豐富
: ，廣州的炮擊僅僅起到了威懾作用。鄭軍將領如果願意留下誠實的紀錄，大概不會不像意
: 大利雇傭兵對法國人的感受：他們居然當真殺人。無論如何，明軍只能撤退到歐洲人打擊
: 範圍以外的山區。
同上，城墻死角跟砲戰本來就關係不大，
單純火炮戰傷亡小才是正常。
: 從上文以及歐陽泰的《1661，決戰熱蘭遮》一書可知
: 當時中國人的軍事科技已經遠遠落後荷蘭人
: 失誤少的話，洋人完全可以用極少數的兵力擋住中國大軍
: 但反過來說
: 如果明鄭可以完善吸收荷蘭軍事科技
: 尤其是軍艦跟稜堡
: 那在對抗清國上是否有助益？
: 至少在防守上是有加分吧
: 如果澎湖能蓋一座稜堡好好使用
: 中國人搞不好會被電到想早點去研究西方軍事科技
: 這對清國的槍砲發展可能也是加分？！
稜堡是很威，但是他的威是建立在一個戰略體系下，
因為他的表現形式比較像是一個血條翻很多倍的城堡。
作為一個點，他能對強攻產生很優良的交換比，甚至近乎無敵，被圍攻也能撐很久。
作為線，它的功能是分薄入侵方的軍力，使對方必須留下人封鎖這些稜堡。
作為面，他仍能加強了整個區域的防守，但卻不得不考慮這樣的投入是否划算。
如果敵對雙方勢力處於一個均衡上，稜堡可以多次發揮作用，成為很好的力量放大器。
但如果戰局規模更大，或者有更脆弱的後方，攻方人力充足，
那稜堡的成本就不一定能回收。
另一方面，攻方後勤補給充足暢通，或敵人在用兵上沒有第三方插手的顧慮，
那稜堡拖時間的戰略意義也會被縮小。
要提假想的話，倒是蠻想知道，若明在東北應用稜堡技術，會有多大差別?
但總覺得會因為上述戰略上的問題，最終被拿下來。
因為明軍只有在防守才能發揮戰力，進攻時debuff太慘了，
這樣其實不適合應用稜堡方式來戰，因為這些駐守兵力，
必須要有主動出擊的戰力才能威脅敵人後方，進而牽制敵人兵力。
(某種意義上除了工事做法不同，明軍確實是用類似戰略結果吃蠻多虧)
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1F：推 kuma660224: 稜堡適合讓敵軍圍堵到後勤崩潰自己退兵 05/15 20:07
2F：→ kuma660224: 封建時代大家要回家耕種或收割... 05/15 20:07
3F：→ kuma660224: 但敵軍多到夠圍你 還足夠人力屯田... 05/15 20:08
4F：→ kuma660224: 那還是遲早城破. 且稜堡通常人力少 05/15 20:08
5F：→ kuma660224: 是依賴高成本槍炮火力密度來彌補人力 05/15 20:08
6F：→ kuma660224: 如果還在高比例冷兵器拼人力.... 05/15 20:08
7F：→ kuma660224: 財政很爛 ,嫌火繩槍太貴的.... 05/15 20:08
8F：→ kuma660224: .... 遼東與後金好像正好是這情況... 05/15 20:11
9F：推 wittmann4213: 克勞力的1291阿卡圍城戰可看看，雖然沒稜堡，但十字 05/15 20:21
10F：→ wittmann4213: 軍的城防工事水準也是當世頂尖，馬木魯克蘇丹利用系 05/15 20:21
11F：→ wittmann4213: 統化的後勤爆兵，還是硬吃下來。 05/15 20:21
12F：→ hgt: 1291年，攻城火砲應該還沒有 05/15 20:29
13F：推 wittmann4213: 是沒有，當時的頂尖科技就是重力投石機，但攻破城牆 05/15 22:40
14F：→ wittmann4213: 的決定點還是在於能否成功的用地道讓城牆或防禦塔垮 05/15 22:40
15F：→ wittmann4213: 掉，能否成功掘進到前膛火炮時代都還是攻城成功的關 05/15 22:42
16F：→ wittmann4213: 鑑因素，那背後主要吃的還是後勤系統 05/15 22:42
17F：推 gary76: 你告訴清軍，整條江淮防線上有幾十座寧遠城 05/16 12:13
18F：→ gary76: 第二天議政王會議就把多爾袞踹下去滾回關外了 05/16 12:13
19F：→ kuma660224: 前傳是官員向明廷申請預算蓋十幾座 05/16 13:34
20F：→ kuma660224: 然後戶部兩手一攤，官員就被撤換了 05/16 13:34
21F：→ kuma660224: 遼西遼東那種築城遲滯 在關內也沒用 05/16 13:35
22F：→ kuma660224: 防線分散多據點的話 只打1個就能穿過 05/16 13:36
23F：→ kuma660224: 城與城之間是廣大空曠戰場 05/16 13:37
24F：→ kuma660224: 攻一個 就能圍點打援 05/16 13:38
25F：→ kuma660224: 大量工事反而拖垮財政 影響野戰能力 05/16 13:38
26F：→ kuma660224: 稜堡的以撐待援 前提也得友軍野戰強 05/16 13:39
27F：→ kuma660224: 明軍弱的一切根源是體制弊病 財政不行 05/16 13:40
28F：→ kuma660224: 無論給它重火槍 重砲 稜堡 砲艦... 05/16 13:41
29F：→ kuma660224: 財政不行 一切枉然 05/16 13:42
30F：推 zeumax: 明軍能打，但錢沒給夠也是有忍耐極限的，給大明江淮十座寧 05/16 19:57
31F：→ zeumax: 遠城，滿清這樣用搶來的錢買漢軍，買下整城守軍 05/16 19:57
32F：→ zeumax: 買不了活的也總會買到有人弄成死的 05/16 19:58
33F：→ gary76: 所以寧遠城很貴？ 05/16 20:57
34F：推 zeumax: 記得大概要三十萬兩白銀，說起來不貴，但大明後來歲入非常 05/17 08:55
35F：→ zeumax: 難看，只有幾百萬兩 05/17 08:55
36F：→ zeumax: 大剿一次匪三十萬兩其實還不夠支出的，所以築城很便宜。 05/17 08:57
37F：→ zeumax: 問題所在就是築城不難，難在大明廷根本窮酸 05/17 08:57
38F：→ kuma660224: 築城也是得燒錢剿匪 因為主戰場永遠在城外 05/22 15:03
39F：→ kuma660224: 城只是防守據點 對方圍起來 就能分兵掠奪 05/22 15:05
40F：→ kuma660224: 清剿決戰維穩 是永恆不斷的支出 05/22 15:06
41F：→ kuma660224: 只有宋朝曾發展適合不斷印鈔賺錢燒錢的體制 05/22 15:07