作者fw190a (las)
看板DummyHistory
标题Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间Sat May 15 17:54:33 2021
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言:
: ---------------中略-------------------------------------------------------
: 荷兰人的自信有其道理,因为军事工程学的奥秘在东方仍然不为人知。帕维亚战役给法国
: 人上了一课,也啓动了火炮和防御工事螺旋形上升的竞赛。西欧技术优势主要依赖这种竞
: 争的过程,而不是依赖具体的产品。宁远城头的明军火炮和攻破广州的清军火炮都是欧洲
: 的过时产品。热兰遮的大炮火力猛,射程远,精度高。棱堡和炮位相互配合,实现了交叉
: 火力的全方位覆盖。
棱堡的设计上,交叉火力是给守军火枪射击无死角,
避免攻城方巴着墙攀爬和破坏的选项,
但这对於中远程炮战本身并没有明显助益。
棱堡的火炮是藉由高度/掩体/坡度来获取优势,
针对攻城方的火炮,以及敢於暴露在火力下的构工部队杀伤,
但这个火力是消耗性的而非毁灭性的。
攻城方在火力压倒性的情况下,可以考虑强攻一波,
但若没有,也只能靠类似壕沟战术慢慢推进,增加对守城方的威胁,
寻找守方的弱点。
最被动的则是单纯围攻等对方粮尽。
: 郑成功部队掌握了火枪齐射的技术,已经比大部分清军强很多;但远不能跟纳索亲王的步
火枪齐射并不是什麽要点上去才有的技能...
: 兵操练相比,他的火炮也没有荷兰火炮射程远。他没有意识到双方军队的质量差距,或者
: 原本就打算不计伤亡,贸然进入自己的火炮死角和敌军的火炮范围,几乎全军覆没。
攻城方的火炮死角是哪里?单纯为了和前面全方位火力呼应而编的吗..
几乎全军覆没? 後面还能赢也很神奇。
伤亡比较大情况,应该是郑军仗着火力+人力优势时试探性强攻但被打退。
: 相形之下,明清两军在广州城下的火炮战伤亡就很小。由於城墙死角太多、老兵经验丰富
: ,广州的炮击仅仅起到了威慑作用。郑军将领如果愿意留下诚实的纪录,大概不会不像意
: 大利雇佣兵对法国人的感受:他们居然当真杀人。无论如何,明军只能撤退到欧洲人打击
: 范围以外的山区。
同上,城墙死角跟炮战本来就关系不大,
单纯火炮战伤亡小才是正常。
: 从上文以及欧阳泰的《1661,决战热兰遮》一书可知
: 当时中国人的军事科技已经远远落後荷兰人
: 失误少的话,洋人完全可以用极少数的兵力挡住中国大军
: 但反过来说
: 如果明郑可以完善吸收荷兰军事科技
: 尤其是军舰跟棱堡
: 那在对抗清国上是否有助益?
: 至少在防守上是有加分吧
: 如果澎湖能盖一座棱堡好好使用
: 中国人搞不好会被电到想早点去研究西方军事科技
: 这对清国的枪炮发展可能也是加分?!
棱堡是很威,但是他的威是建立在一个战略体系下,
因为他的表现形式比较像是一个血条翻很多倍的城堡。
作为一个点,他能对强攻产生很优良的交换比,甚至近乎无敌,被围攻也能撑很久。
作为线,它的功能是分薄入侵方的军力,使对方必须留下人封锁这些棱堡。
作为面,他仍能加强了整个区域的防守,但却不得不考虑这样的投入是否划算。
如果敌对双方势力处於一个均衡上,棱堡可以多次发挥作用,成为很好的力量放大器。
但如果战局规模更大,或者有更脆弱的後方,攻方人力充足,
那棱堡的成本就不一定能回收。
另一方面,攻方後勤补给充足畅通,或敌人在用兵上没有第三方插手的顾虑,
那棱堡拖时间的战略意义也会被缩小。
要提假想的话,倒是蛮想知道,若明在东北应用棱堡技术,会有多大差别?
但总觉得会因为上述战略上的问题,最终被拿下来。
因为明军只有在防守才能发挥战力,进攻时debuff太惨了,
这样其实不适合应用棱堡方式来战,因为这些驻守兵力,
必须要有主动出击的战力才能威胁敌人後方,进而牵制敌人兵力。
(某种意义上除了工事做法不同,明军确实是用类似战略结果吃蛮多亏)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.218.136.42 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1621072475.A.520.html
1F:推 kuma660224: 棱堡适合让敌军围堵到後勤崩溃自己退兵 05/15 20:07
2F:→ kuma660224: 封建时代大家要回家耕种或收割... 05/15 20:07
3F:→ kuma660224: 但敌军多到够围你 还足够人力屯田... 05/15 20:08
4F:→ kuma660224: 那还是迟早城破. 且棱堡通常人力少 05/15 20:08
5F:→ kuma660224: 是依赖高成本枪炮火力密度来弥补人力 05/15 20:08
6F:→ kuma660224: 如果还在高比例冷兵器拼人力.... 05/15 20:08
7F:→ kuma660224: 财政很烂 ,嫌火绳枪太贵的.... 05/15 20:08
8F:→ kuma660224: .... 辽东与後金好像正好是这情况... 05/15 20:11
9F:推 wittmann4213: 克劳力的1291阿卡围城战可看看,虽然没棱堡,但十字 05/15 20:21
10F:→ wittmann4213: 军的城防工事水准也是当世顶尖,马木鲁克苏丹利用系 05/15 20:21
11F:→ wittmann4213: 统化的後勤爆兵,还是硬吃下来。 05/15 20:21
12F:→ hgt: 1291年,攻城火炮应该还没有 05/15 20:29
13F:推 wittmann4213: 是没有,当时的顶尖科技就是重力投石机,但攻破城墙 05/15 22:40
14F:→ wittmann4213: 的决定点还是在於能否成功的用地道让城墙或防御塔垮 05/15 22:40
15F:→ wittmann4213: 掉,能否成功掘进到前膛火炮时代都还是攻城成功的关 05/15 22:42
16F:→ wittmann4213: 监因素,那背後主要吃的还是後勤系统 05/15 22:42
17F:推 gary76: 你告诉清军,整条江淮防线上有几十座宁远城 05/16 12:13
18F:→ gary76: 第二天议政王会议就把多尔衮踹下去滚回关外了 05/16 12:13
19F:→ kuma660224: 前传是官员向明廷申请预算盖十几座 05/16 13:34
20F:→ kuma660224: 然後户部两手一摊,官员就被撤换了 05/16 13:34
21F:→ kuma660224: 辽西辽东那种筑城迟滞 在关内也没用 05/16 13:35
22F:→ kuma660224: 防线分散多据点的话 只打1个就能穿过 05/16 13:36
23F:→ kuma660224: 城与城之间是广大空旷战场 05/16 13:37
24F:→ kuma660224: 攻一个 就能围点打援 05/16 13:38
25F:→ kuma660224: 大量工事反而拖垮财政 影响野战能力 05/16 13:38
26F:→ kuma660224: 棱堡的以撑待援 前提也得友军野战强 05/16 13:39
27F:→ kuma660224: 明军弱的一切根源是体制弊病 财政不行 05/16 13:40
28F:→ kuma660224: 无论给它重火枪 重炮 棱堡 炮舰... 05/16 13:41
29F:→ kuma660224: 财政不行 一切枉然 05/16 13:42
30F:推 zeumax: 明军能打,但钱没给够也是有忍耐极限的,给大明江淮十座宁 05/16 19:57
31F:→ zeumax: 远城,满清这样用抢来的钱买汉军,买下整城守军 05/16 19:57
32F:→ zeumax: 买不了活的也总会买到有人弄成死的 05/16 19:58
33F:→ gary76: 所以宁远城很贵? 05/16 20:57
34F:推 zeumax: 记得大概要三十万两白银,说起来不贵,但大明後来岁入非常 05/17 08:55
35F:→ zeumax: 难看,只有几百万两 05/17 08:55
36F:→ zeumax: 大剿一次匪三十万两其实还不够支出的,所以筑城很便宜。 05/17 08:57
37F:→ zeumax: 问题所在就是筑城不难,难在大明廷根本穷酸 05/17 08:57
38F:→ kuma660224: 筑城也是得烧钱剿匪 因为主战场永远在城外 05/22 15:03
39F:→ kuma660224: 城只是防守据点 对方围起来 就能分兵掠夺 05/22 15:05
40F:→ kuma660224: 清剿决战维稳 是永恒不断的支出 05/22 15:06
41F:→ kuma660224: 只有宋朝曾发展适合不断印钞赚钱烧钱的体制 05/22 15:07