作者imsphzzz (大法師)
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標題Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國
時間Sat May 15 02:05:42 2021
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 以下節錄自：
: https://www.thenewslens.com/article/60811
: 作者對義大利戰爭以來的軍事技術演化了若指掌，這些細節決定了戰爭的成敗。荷蘭人的
: 要塞和帆船凝集了歐洲近代早期軍事革命的精華，在層次上遠遠高於明軍。如果殖民者的
: 領袖沒有犯下嚴重的錯誤，他們本來可以取勝。如果明軍沒有獲得歐洲變節者的技術和情
: 報支援，甚至不會有機會利用敵人的錯誤。
: 荷蘭人的三角帆船依靠複雜的帆索體系，能夠逆風行駛，給中國人留下了深刻的印象，一
: 度使鄭成功瀕臨精神崩潰。鄭氏無疑是東亞走私貿易的王者，他的船隻布滿從長崎到澳門
: 的航線。清軍畏鄭成功艦隊如虎，輸掉了南京戰役以前和以後的每一次海戰，坐視鄭家從
: 閩浙海岸搜走了四倍於魯王和唐王的賦稅，最後只能強迫沿海居民撤退到內地。
: 然而，鄭成功的艦隊在荷蘭人面前沒有勝算。如果不是颶風恰好摧毀了北線尾沙洲的堡壘
: ，明軍一開始就無法闖進鹿耳門。英勇的克勞森船長衝破了絕對優勢的明軍包圍圈，從巴
: 達維亞帶來了十二艘荷蘭戰艦。歐洲海軍的速度和機動能力無可匹敵，完全可以在台灣海
: 峽切斷明軍補給線，置已經開始缺糧的鄭成功於絕境。
: ---------------中略-------------------------------------------------------
: 荷蘭人的自信有其道理，因為軍事工程學的奧秘在東方仍然不為人知。帕維亞戰役給法國
: 人上了一課，也啓動了火炮和防禦工事螺旋形上升的競賽。西歐技術優勢主要依賴這種競
: 爭的過程，而不是依賴具體的產品。寧遠城頭的明軍火炮和攻破廣州的清軍火炮都是歐洲
: 的過時產品。熱蘭遮的大炮火力猛，射程遠，精度高。稜堡和炮位相互配合，實現了交叉
: 火力的全方位覆蓋。
: 鄭成功部隊掌握了火槍齊射的技術，已經比大部分清軍強很多；但遠不能跟納索親王的步
: 兵操練相比，他的火炮也沒有荷蘭火炮射程遠。他沒有意識到雙方軍隊的質量差距，或者
: 原本就打算不計傷亡，貿然進入自己的火炮死角和敵軍的火炮範圍，幾乎全軍覆沒。
: 相形之下，明清兩軍在廣州城下的火炮戰傷亡就很小。由於城牆死角太多、老兵經驗豐富
: ，廣州的炮擊僅僅起到了威懾作用。鄭軍將領如果願意留下誠實的紀錄，大概不會不像意
: 大利雇傭兵對法國人的感受：他們居然當真殺人。無論如何，明軍只能撤退到歐洲人打擊
: 範圍以外的山區。
: ===========================================================================
: 從上文以及歐陽泰的《1661，決戰熱蘭遮》一書可知
: 當時中國人的軍事科技已經遠遠落後荷蘭人
: 失誤少的話，洋人完全可以用極少數的兵力擋住中國大軍
: 但反過來說
: 如果明鄭可以完善吸收荷蘭軍事科技
: 尤其是軍艦跟稜堡
: 那在對抗清國上是否有助益？
: 至少在防守上是有加分吧
: 如果澎湖能蓋一座稜堡好好使用
: 中國人搞不好會被電到想早點去研究西方軍事科技
: 這對清國的槍砲發展可能也是加分？！
呃
歐陽泰那本書不是告訴我們
縱使東西方在軍事技術上有差距
但是還是可以以「人力」、「蠻幹」、「紀律」、「策略」等因素彌補這個差距嗎
裡面鄭芝龍和荷蘭人海戰，不就說明了這點嗎
即使荷蘭人船、砲比較好
鄭芝龍還是可以以戰術和數量優勢打贏荷蘭人
荷蘭人不就在海上拿鄭芝龍的神風船沒輒嗎？
而且荷蘭船也拿鄭氏水軍靈活的小船沒輒
說明當時技術還沒到「決定性」的差距
荷蘭人在陸上，有火槍隊，也拿鄭成功的精銳步兵沒輒啊
當時西方火槍進步，也還沒到能「碾壓」精銳冷兵器部隊的程度
鄭成功的部隊當時評價很高的
我不知道寫這文章的人是怎麼讀那本書的...？
而且
不用太吹捧歐洲的稜堡
到清末的鴉片戰爭、太平天國時
西洋大砲也轟不開中國的城牆，中國的防禦工事很強
雖然火砲技術沒有什麼進步，但是城牆倒是厚到不行
我記得《太平天國之秋》還是哪本書有提到這點
補充：
喔幹，原來是劉仲敬寫的，浪費我時間
劉仲敬的東西，專門胡說八道
如果想討論，看到劉仲敬的作品可以直接忽略，因為水平太低也
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.51.252 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1621015544.A.C48.html
※ 編輯: imsphzzz (49.216.51.252 臺灣), 05/15/2021 02:09:30
1F：推 gundamx7812: 談起劉仲敬，不談歷史政治社會，只談語言學。05/15 02:50
2F：→ gundamx7812: 我看到他說晉語源自伊朗語，以及漢語是印歐語的速記05/15 02:51
3F：→ gundamx7812: 的時候我差一點嚇到失禁。05/15 02:51
4F：→ gundamx7812: 但凡任何人對語言學有一丁點認識都不會這樣黑白講。05/15 02:52
5F：推 ChoshuArmy: 劉仲敬這咖怎麼紅的?好多人愛用他的文 05/15 10:14
6F：推 MidoriG: 我對劉仲敬的學術素養不予置評，但現在這種政治環境有他 05/15 10:45
7F：→ MidoriG: 這種人存在是好事 05/15 10:45
專門造謠，好處在哪裡
8F：推 DETFAN: 姨學就是時代的需求 如中共倒了 姨學就沒人吹了 就是用來 05/15 10:49
9F：→ DETFAN: 反擊中共的工具 內容合不合學術不重要 05/15 10:50
10F：→ otis1713: 西洋大砲也轟不開中國的城牆？只是英法認為沒必要搞烏 05/15 11:35
11F：→ otis1713: 爾班大砲來轟吧 05/15 11:35
12F：→ otis1713: 君士坦丁堡1453都被轟垮了，還有人能吹三百年後火砲幹 05/15 11:37
13F：→ otis1713: 不倒城牆 05/15 11:37
14F：推 shihpoyen: 不確定轟不轟得開 不過「決戰熱蘭遮」一書中的確有說火 05/15 12:42
15F：→ shihpoyen: 炮轟不太動中國城牆 當然 其他人不一定認同書中說法 05/15 12:44
16F：→ kuma660224: 那年代砲轟城牆本來就不是快速轟跨 05/15 13:03
17F：→ kuma660224: 不是轟不跨，是轟不夠久 不夠多發 05/15 13:04
18F：→ kuma660224: 清軍的砲隊就轟跨好幾次城牆了 05/15 13:05
19F：→ kuma660224: 多轟幾次壓制，不斷推進，再轟 05/15 13:06
20F：→ kuma660224: 重砲問世後就沒有轟不垮的城墻 05/15 13:07
21F：→ kuma660224: 只是累積傷害製造裂痕與剝落的速度快慢 05/15 13:07
22F：推 Hartmann: 君堡牆未必比中國大城的牆厚，然後君堡失守也不是因大砲 05/15 13:58
23F：推 otis1713: 應該說打北京不須要轟開北京城的城牆，另外以當代的火 05/15 14:10
24F：→ otis1713: 炮技術，造的出轟的開的火炮05/15 14:10
25F：→ kuma660224: 西方也通常轟一陣子 守軍無望就投降05/15 14:28
26F：→ kuma660224: 自知城墻開始崩落，若無援， 士氣垮了05/15 14:29
27F：→ kuma660224: 火炮攻城是很少打到真的被轟開05/15 14:30
28F：→ kuma660224: 能讓城牆掉HP, 重炮就開始有影響力05/15 14:30
29F：→ kuma660224: 火炮證明過自己有這能力 就能影響守軍05/15 14:31
※ 編輯: imsphzzz (220.136.202.192 臺灣), 05/15/2021 14:41:46
30F：→ kuma660224: 火砲威脅城牆具體時間應是歐洲出現了05/15 14:55
31F：→ kuma660224: 鑄鐵彈+長管口薄尾厚的高膛壓重砲時代05/15 14:55
32F：→ kuma660224: 也就是16世紀，而這同時稜堡體系出現05/15 14:57
33F：→ kuma660224: 牆變矮厚 壕溝深挖 交叉火網05/15 14:58
34F：→ kuma660224: 就明示重炮開始是重大威脅05/15 14:58
35F：→ kuma660224: 但之後歐陸普及沃邦三階段攻城戰術05/15 15:15
36F：→ kuma660224: 彼此已認知堡壘是遲滯待援 當談判籌碼05/15 15:16
37F：→ kuma660224: 敵軍展開挖壕推砲攻城 此城就必陷05/15 15:17
38F：→ kuma660224: 很少鐵血死守被轟到破城05/15 15:17
39F：→ kuma660224: 烏爾班砲時代重砲還不成熟 只展示潛力05/15 15:18
40F：→ kuma660224: 那射速慢到守方能趁空檔維修城牆05/15 15:19
41F：→ kuma660224: 而且準度太差 很難連續命中同一角05/15 15:20
42F：→ kuma660224: 16世紀重砲鐵彈後 這些問題都被解決05/15 15:20
43F：→ hgt: 最後三句話已經觸犯版規第二條(a)，請在5/16結束前修改05/15 15:31
44F：→ hgt: 否則將給予警告，請注意!05/15 15:32
ok
※ 編輯: imsphzzz (220.136.202.192 臺灣), 05/15/2021 15:51:30
45F：→ hgt: 算勉強過關。提醒一下，不認同某人言論，還是要避免惡意的攻 05/15 17:32
46F：→ hgt: 訐與污辱。至少在本版必須是要這樣。 05/15 17:32
47F：→ kuma660224: 中國城牆其實不強 只是很少被猛轟經驗 05/15 17:52
48F：推 zeumax: 血厚就夠難攻破了，夯土磚石混合連轟也是要長時間，何況早 05/15 20:47
49F：→ zeumax: 期砲可沒法精準打點 05/15 20:47
50F：→ kuma660224: 史載揚州江陰的城牆都被紅夷砲轟垮過 05/15 23:36
51F：→ kuma660224: 難轟但也不是真的難 只是通常守軍 05/15 23:37
52F：→ kuma660224: 眼見無望 就想逃亡或投降了 05/15 23:37
53F：→ kuma660224: 歷史人物們也都知道圍城可網開一面 05/15 23:39
54F：→ kuma660224: 給條路常常比攻城轟城更有效率 05/15 23:40
55F：→ kuma660224: 死守被轟到城破的特例 可能易被屠城 05/15 23:41
56F：→ kuma660224: 因為對方會覺得這些人腦子有洞 不能收服 05/15 23:41
57F：→ kuma660224: 殺了不留後患 也順便警惕其他城池守軍 05/15 23:42
58F：→ kuma660224: 城牆是真的沒法抵抗持續砲轟 05/15 23:43
59F：→ kuma660224: 但是他承受砲擊的過程 給雙方許多選項 05/15 23:44
60F：→ kuma660224: 是一種談判籌碼 05/15 23:44
61F：→ shihpoyen: 是說會不會是史書文字解讀不同 歐陽泰也是知名學者 如 05/15 23:51
62F：→ shihpoyen: 果有明確紀載城牆被轟垮 他應該不至於給出書中的說法 05/15 23:52
63F：→ kuma660224: 歐陽泰說的是早期小火炮轟不了 05/16 01:32
64F：→ kuma660224: 不是說火炮轟不了 05/16 01:32
65F：→ kuma660224: 它也有提到後期有被轟垮 05/16 01:33
66F：推 shihpoyen: 有嗎？ 書在老家 印象中他沒特別說是小型火炮才轟不了 05/16 01:51
67F：→ kuma660224: 他應該是說14-15世紀火炮 05/16 01:52
68F：→ kuma660224: 對當時城牆太絕望 05/16 01:53
69F：→ kuma660224: 紅夷砲那種怪物是很晚期引進 05/16 02:02
70F：→ kuma660224: 歐洲火炮與城堡是彼此互相漏氣求進步 05/16 02:05
71F：→ kuma660224: 中國早期城牆就厚 反而易讓人放棄發展重砲 05/16 02:07
72F：→ kuma660224: 但後期歐洲互相砥礪誕生重砲與稜堡 05/16 02:08
73F：→ kuma660224: 中原民族也引進並不反對拿來攻城 05/16 02:09
74F：→ kuma660224: 雖然那不是最快速易負擔的選項 05/16 02:11
75F：推 shihpoyen: 有直接的內文嗎？ 再回憶了一下 好像的確是有提到城被 05/16 02:20
76F：→ shihpoyen: 轟了很久後轟開(好像超過半年) 但作者好像沒說是早期火 05/16 02:22
77F：→ shihpoyen: 炮 反倒是有說更晚期的火炮也有點吃力的樣子 05/16 02:23
78F：推 shihpoyen: 查了一下 沒查到「決戰熱蘭遮」的內文 不過有查到「火 05/16 02:39
79F：→ shihpoyen: 藥時代」的部份內文 的確是在講早期火炮的章節提到城牆 05/16 02:41
80F：→ shihpoyen: 厚度 05/16 02:41
81F：→ shihpoyen: 不過那本我沒完整看過就是了 05/16 02:43