作者imsphzzz (大法师)
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标题Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间Sat May 15 02:05:42 2021
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 以下节录自：
: https://www.thenewslens.com/article/60811
: 作者对义大利战争以来的军事技术演化了若指掌，这些细节决定了战争的成败。荷兰人的
: 要塞和帆船凝集了欧洲近代早期军事革命的精华，在层次上远远高於明军。如果殖民者的
: 领袖没有犯下严重的错误，他们本来可以取胜。如果明军没有获得欧洲变节者的技术和情
: 报支援，甚至不会有机会利用敌人的错误。
: 荷兰人的三角帆船依靠复杂的帆索体系，能够逆风行驶，给中国人留下了深刻的印象，一
: 度使郑成功濒临精神崩溃。郑氏无疑是东亚走私贸易的王者，他的船只布满从长崎到澳门
: 的航线。清军畏郑成功舰队如虎，输掉了南京战役以前和以後的每一次海战，坐视郑家从
: 闽浙海岸搜走了四倍於鲁王和唐王的赋税，最後只能强迫沿海居民撤退到内地。
: 然而，郑成功的舰队在荷兰人面前没有胜算。如果不是飓风恰好摧毁了北线尾沙洲的堡垒
: ，明军一开始就无法闯进鹿耳门。英勇的克劳森船长冲破了绝对优势的明军包围圈，从巴
: 达维亚带来了十二艘荷兰战舰。欧洲海军的速度和机动能力无可匹敌，完全可以在台湾海
: 峡切断明军补给线，置已经开始缺粮的郑成功於绝境。
: ---------------中略-------------------------------------------------------
: 荷兰人的自信有其道理，因为军事工程学的奥秘在东方仍然不为人知。帕维亚战役给法国
: 人上了一课，也啓动了火炮和防御工事螺旋形上升的竞赛。西欧技术优势主要依赖这种竞
: 争的过程，而不是依赖具体的产品。宁远城头的明军火炮和攻破广州的清军火炮都是欧洲
: 的过时产品。热兰遮的大炮火力猛，射程远，精度高。棱堡和炮位相互配合，实现了交叉
: 火力的全方位覆盖。
: 郑成功部队掌握了火枪齐射的技术，已经比大部分清军强很多；但远不能跟纳索亲王的步
: 兵操练相比，他的火炮也没有荷兰火炮射程远。他没有意识到双方军队的质量差距，或者
: 原本就打算不计伤亡，贸然进入自己的火炮死角和敌军的火炮范围，几乎全军覆没。
: 相形之下，明清两军在广州城下的火炮战伤亡就很小。由於城墙死角太多、老兵经验丰富
: ，广州的炮击仅仅起到了威慑作用。郑军将领如果愿意留下诚实的纪录，大概不会不像意
: 大利雇佣兵对法国人的感受：他们居然当真杀人。无论如何，明军只能撤退到欧洲人打击
: 范围以外的山区。
: ===========================================================================
: 从上文以及欧阳泰的《1661，决战热兰遮》一书可知
: 当时中国人的军事科技已经远远落後荷兰人
: 失误少的话，洋人完全可以用极少数的兵力挡住中国大军
: 但反过来说
: 如果明郑可以完善吸收荷兰军事科技
: 尤其是军舰跟棱堡
: 那在对抗清国上是否有助益？
: 至少在防守上是有加分吧
: 如果澎湖能盖一座棱堡好好使用
: 中国人搞不好会被电到想早点去研究西方军事科技
: 这对清国的枪炮发展可能也是加分？！
呃
欧阳泰那本书不是告诉我们
纵使东西方在军事技术上有差距
但是还是可以以「人力」、「蛮干」、「纪律」、「策略」等因素弥补这个差距吗
里面郑芝龙和荷兰人海战，不就说明了这点吗
即使荷兰人船、炮比较好
郑芝龙还是可以以战术和数量优势打赢荷兰人
荷兰人不就在海上拿郑芝龙的神风船没辄吗？
而且荷兰船也拿郑氏水军灵活的小船没辄
说明当时技术还没到「决定性」的差距
荷兰人在陆上，有火枪队，也拿郑成功的精锐步兵没辄啊
当时西方火枪进步，也还没到能「碾压」精锐冷兵器部队的程度
郑成功的部队当时评价很高的
我不知道写这文章的人是怎麽读那本书的...？
而且
不用太吹捧欧洲的棱堡
到清末的鸦片战争、太平天国时
西洋大炮也轰不开中国的城墙，中国的防御工事很强
虽然火炮技术没有什麽进步，但是城墙倒是厚到不行
我记得《太平天国之秋》还是哪本书有提到这点
补充：
喔干，原来是刘仲敬写的，浪费我时间
刘仲敬的东西，专门胡说八道
如果想讨论，看到刘仲敬的作品可以直接忽略，因为水平太低也
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.51.252 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1621015544.A.C48.html
※ 编辑: imsphzzz (49.216.51.252 台湾), 05/15/2021 02:09:30
1F：推 gundamx7812: 谈起刘仲敬，不谈历史政治社会，只谈语言学。05/15 02:50
2F：→ gundamx7812: 我看到他说晋语源自伊朗语，以及汉语是印欧语的速记05/15 02:51
3F：→ gundamx7812: 的时候我差一点吓到失禁。05/15 02:51
4F：→ gundamx7812: 但凡任何人对语言学有一丁点认识都不会这样黑白讲。05/15 02:52
5F：推 ChoshuArmy: 刘仲敬这咖怎麽红的?好多人爱用他的文 05/15 10:14
6F：推 MidoriG: 我对刘仲敬的学术素养不予置评，但现在这种政治环境有他 05/15 10:45
7F：→ MidoriG: 这种人存在是好事 05/15 10:45
专门造谣，好处在哪里
8F：推 DETFAN: 姨学就是时代的需求 如中共倒了 姨学就没人吹了 就是用来 05/15 10:49
9F：→ DETFAN: 反击中共的工具 内容合不合学术不重要 05/15 10:50
10F：→ otis1713: 西洋大炮也轰不开中国的城墙？只是英法认为没必要搞乌 05/15 11:35
11F：→ otis1713: 尔班大炮来轰吧 05/15 11:35
12F：→ otis1713: 君士坦丁堡1453都被轰垮了，还有人能吹三百年後火炮干 05/15 11:37
13F：→ otis1713: 不倒城墙 05/15 11:37
14F：推 shihpoyen: 不确定轰不轰得开 不过「决战热兰遮」一书中的确有说火 05/15 12:42
15F：→ shihpoyen: 炮轰不太动中国城墙 当然 其他人不一定认同书中说法 05/15 12:44
16F：→ kuma660224: 那年代炮轰城墙本来就不是快速轰跨 05/15 13:03
17F：→ kuma660224: 不是轰不跨，是轰不够久 不够多发 05/15 13:04
18F：→ kuma660224: 清军的炮队就轰跨好几次城墙了 05/15 13:05
19F：→ kuma660224: 多轰几次压制，不断推进，再轰 05/15 13:06
20F：→ kuma660224: 重炮问世後就没有轰不垮的城墙 05/15 13:07
21F：→ kuma660224: 只是累积伤害制造裂痕与剥落的速度快慢 05/15 13:07
22F：推 Hartmann: 君堡墙未必比中国大城的墙厚，然後君堡失守也不是因大炮 05/15 13:58
23F：推 otis1713: 应该说打北京不须要轰开北京城的城墙，另外以当代的火 05/15 14:10
24F：→ otis1713: 炮技术，造的出轰的开的火炮05/15 14:10
25F：→ kuma660224: 西方也通常轰一阵子 守军无望就投降05/15 14:28
26F：→ kuma660224: 自知城墙开始崩落，若无援， 士气垮了05/15 14:29
27F：→ kuma660224: 火炮攻城是很少打到真的被轰开05/15 14:30
28F：→ kuma660224: 能让城墙掉HP, 重炮就开始有影响力05/15 14:30
29F：→ kuma660224: 火炮证明过自己有这能力 就能影响守军05/15 14:31
※ 编辑: imsphzzz (220.136.202.192 台湾), 05/15/2021 14:41:46
30F：→ kuma660224: 火炮威胁城墙具体时间应是欧洲出现了05/15 14:55
31F：→ kuma660224: 铸铁弹+长管口薄尾厚的高膛压重炮时代05/15 14:55
32F：→ kuma660224: 也就是16世纪，而这同时棱堡体系出现05/15 14:57
33F：→ kuma660224: 墙变矮厚 壕沟深挖 交叉火网05/15 14:58
34F：→ kuma660224: 就明示重炮开始是重大威胁05/15 14:58
35F：→ kuma660224: 但之後欧陆普及沃邦三阶段攻城战术05/15 15:15
36F：→ kuma660224: 彼此已认知堡垒是迟滞待援 当谈判筹码05/15 15:16
37F：→ kuma660224: 敌军展开挖壕推炮攻城 此城就必陷05/15 15:17
38F：→ kuma660224: 很少铁血死守被轰到破城05/15 15:17
39F：→ kuma660224: 乌尔班炮时代重炮还不成熟 只展示潜力05/15 15:18
40F：→ kuma660224: 那射速慢到守方能趁空档维修城墙05/15 15:19
41F：→ kuma660224: 而且准度太差 很难连续命中同一角05/15 15:20
42F：→ kuma660224: 16世纪重炮铁弹後 这些问题都被解决05/15 15:20
43F：→ hgt: 最後三句话已经触犯版规第二条(a)，请在5/16结束前修改05/15 15:31
44F：→ hgt: 否则将给予警告，请注意!05/15 15:32
ok
※ 编辑: imsphzzz (220.136.202.192 台湾), 05/15/2021 15:51:30
45F：→ hgt: 算勉强过关。提醒一下，不认同某人言论，还是要避免恶意的攻 05/15 17:32
46F：→ hgt: 讦与污辱。至少在本版必须是要这样。 05/15 17:32
47F：→ kuma660224: 中国城墙其实不强 只是很少被猛轰经验 05/15 17:52
48F：推 zeumax: 血厚就够难攻破了，夯土砖石混合连轰也是要长时间，何况早 05/15 20:47
49F：→ zeumax: 期炮可没法精准打点 05/15 20:47
50F：→ kuma660224: 史载扬州江阴的城墙都被红夷炮轰垮过 05/15 23:36
51F：→ kuma660224: 难轰但也不是真的难 只是通常守军 05/15 23:37
52F：→ kuma660224: 眼见无望 就想逃亡或投降了 05/15 23:37
53F：→ kuma660224: 历史人物们也都知道围城可网开一面 05/15 23:39
54F：→ kuma660224: 给条路常常比攻城轰城更有效率 05/15 23:40
55F：→ kuma660224: 死守被轰到城破的特例 可能易被屠城 05/15 23:41
56F：→ kuma660224: 因为对方会觉得这些人脑子有洞 不能收服 05/15 23:41
57F：→ kuma660224: 杀了不留後患 也顺便警惕其他城池守军 05/15 23:42
58F：→ kuma660224: 城墙是真的没法抵抗持续炮轰 05/15 23:43
59F：→ kuma660224: 但是他承受炮击的过程 给双方许多选项 05/15 23:44
60F：→ kuma660224: 是一种谈判筹码 05/15 23:44
61F：→ shihpoyen: 是说会不会是史书文字解读不同 欧阳泰也是知名学者 如 05/15 23:51
62F：→ shihpoyen: 果有明确纪载城墙被轰垮 他应该不至於给出书中的说法 05/15 23:52
63F：→ kuma660224: 欧阳泰说的是早期小火炮轰不了 05/16 01:32
64F：→ kuma660224: 不是说火炮轰不了 05/16 01:32
65F：→ kuma660224: 它也有提到後期有被轰垮 05/16 01:33
66F：推 shihpoyen: 有吗？ 书在老家 印象中他没特别说是小型火炮才轰不了 05/16 01:51
67F：→ kuma660224: 他应该是说14-15世纪火炮 05/16 01:52
68F：→ kuma660224: 对当时城墙太绝望 05/16 01:53
69F：→ kuma660224: 红夷炮那种怪物是很晚期引进 05/16 02:02
70F：→ kuma660224: 欧洲火炮与城堡是彼此互相漏气求进步 05/16 02:05
71F：→ kuma660224: 中国早期城墙就厚 反而易让人放弃发展重炮 05/16 02:07
72F：→ kuma660224: 但後期欧洲互相砥砺诞生重炮与棱堡 05/16 02:08
73F：→ kuma660224: 中原民族也引进并不反对拿来攻城 05/16 02:09
74F：→ kuma660224: 虽然那不是最快速易负担的选项 05/16 02:11
75F：推 shihpoyen: 有直接的内文吗？ 再回忆了一下 好像的确是有提到城被 05/16 02:20
76F：→ shihpoyen: 轰了很久後轰开(好像超过半年) 但作者好像没说是早期火 05/16 02:22
77F：→ shihpoyen: 炮 反倒是有说更晚期的火炮也有点吃力的样子 05/16 02:23
78F：推 shihpoyen: 查了一下 没查到「决战热兰遮」的内文 不过有查到「火 05/16 02:39
79F：→ shihpoyen: 药时代」的部份内文 的确是在讲早期火炮的章节提到城墙 05/16 02:41
80F：→ shihpoyen: 厚度 05/16 02:41
81F：→ shihpoyen: 不过那本我没完整看过就是了 05/16 02:43