作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 要如何在成熟民主國家建立獨裁政權?
時間Fri Mar 19 20:58:36 2021
: 推 jetzake: 我認為再過一段夠長的時間 總會發現比民主制度更好的東西 03/19 19:53
: → jetzake: 那時候的人看現代的民主制度 就像現在看以前君權神授一樣 03/19 19:54
: → jetzake: 我們最後得承認 我們的想像力其實都是有限的 03/19 19:55
應該這麼說，我們起碼還需要再過幾百年，才能確定現代民主制度是不是最好的
目前人類歷史上國祚最長的制度是威尼斯共和國、拜占庭帝國，都有千年國祚
但是拜占庭帝國在1204年威尼斯唆使第四次十字軍洗劫君士坦丁堡就滅國一次
最後的日子也是名存實亡，相對的，威尼斯直到被拿破崙滅亡的前夕都還很興盛
所以，人類史上最好的制度應該是威尼斯共和國的制度，也就是古典共和國
雖然制度有部分民主的成分在內，但是古典共和國以現代的標準是不民主的，
威尼斯共和國的政權是掌握在大財閥貴族家族的手中，選舉權也是在他們手中，
以現代標準來說應該會被算是專制統治集團
另一個古典共和國的成功典範就是羅馬共和，從509BC推翻君主建立共和，到27BC
完全變成帝國為止，也有將近500年國祚
所以人類歷史上目前天擇下來最好的制度應該是古典共和
議會制君主立憲，代表國家英國，如果從1689《權利法案》起算，至今332年
美國式的民主共和國，自1789年制憲起算，至今232年
這兩種制度都還要觀察好幾百年，才看得出有沒有比古典共和更厲害
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.92.158 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (114.43.92.158 臺灣), 03/19/2021 21:00:20
1F：推 epulomallem: 不過羅馬共和真要說起來 03/19 22:49
2F：→ epulomallem: 其實只是「羅馬」這個國家的一個時期 03/19 22:49
3F：→ epulomallem: 在三世紀危機以前的皇帝還是會裝一下 03/19 22:50
4F：→ epulomallem: 是戴克里先之後才不演了真的變帝國 03/19 22:50
5F：→ donkilu: 威尼斯在鄂圖曼崛起後就走下坡了 後面兩三百年打打醬油 03/19 23:21
6F：→ donkilu: 有時候撐的久也不見得是它優越 神羅搞了一千年還是那樣子 03/19 23:24
7F：推 donkilu: 又 威尼斯前後期也不太一樣 13世紀晚期才正式寡頭政治化 03/19 23:36
英美民主其實變化也很大，所以比較時都不能太計較，大概維持同類制度就好
神羅幾乎大部分時間都名存實亡的，所以不列入考慮
※ 編輯: plamc (114.43.92.158 臺灣), 03/20/2021 02:09:38
8F：→ Henghengpig: 古典民主感覺比較接近貴族民主 03/20 02:33
9F：推 lolitass: 古典共和比較像菁英世襲政治吧 03/20 08:28
10F：推 fw190a: 好不好的標準是啥來著... 03/20 11:10
11F：→ fw190a: 一直都至少有國家對外強盛，與民眾福利感受程度兩個方向 03/20 11:13
12F：→ fw190a: 然後又很難分辨是制度帶來的好處，或體質好幫助了制度不爛 03/20 11:14
13F：→ kuma660224: 存續時間跟外敵威脅強度有關 03/20 12:02
14F：→ kuma660224: 跟制度優劣是未必有關 03/20 12:03
15F：→ kuma660224: 若把現代民主體制與全民議會穿越放到 03/20 12:09
16F：→ kuma660224: 近代東歐西亞的某小國實現, 87%會被 03/20 12:09
17F：→ kuma660224: 看似制度較差的鄂圖曼帝國碾過去.... 03/20 12:09
18F：→ kuma660224: 拳頭大就厲害 自古皆然. 制度好也需其他條件 03/20 12:10
19F：→ kuma660224: 畢竟不是政治實體自己關起門來發展 03/20 12:11
時間長達千年就會遇上所有情況，威尼斯跟鄂圖曼從興起周旋到衰弱從沒被輾過去
鄂圖曼也沒有較差，它屬於國祚隨隨便便也幾百年起跳的多元大帝國，自己有600多年
很厲害了
※ 編輯: plamc (111.249.8.2 臺灣), 03/20/2021 12:27:26
20F：推 jetzake: 我認為目前的大眾民主制度已經看得出有明顯的缺點了 03/20 13:22
21F：→ jetzake: 而目前的所謂主流敘述 遇到什麼問題就說"你還不夠民主" 03/20 13:23
22F：→ jetzake: 這種方式面對比如說列寧黨的滲透-鬥爭-奪權這種模式 03/20 13:24
23F：→ jetzake: 看起來就是天生的缺乏抵抗力 這點讓人不能放心 03/20 13:25
24F：推 sanae0307: 樓上，那表示民主市場不夠健全，只要市場健全了，民主 03/20 13:31
25F：→ sanae0307: 就是絕對安全的 03/20 13:31
26F：推 sanae0307: 防衛性民主是破壞民主，成熟的完全自由市場才是民主的 03/20 13:37
27F：→ sanae0307: 守護者 03/20 13:37
28F：推 gary76: 我覺得威尼斯能維持這麼長時間，一定程度上是在歐洲歷史這 03/20 15:23
29F：推 gary76: 種環境產生的特例，如果是2到4年就經歷一次遊牧入侵，兩三 03/20 15:25
30F：→ gary76: 百年時間總有一次大規模入侵會打爆威尼斯的根基 03/20 15:26
呃，剛才在說威尼斯遇上史上最大最威的遊牧入侵周旋幾百年，就是鄂圖曼土耳其啊
游牧入侵打不倒威尼斯，要強到拿破崙才滅的了威尼斯，而其他人也一起被團滅...
※ 編輯: plamc (111.249.8.2 臺灣), 03/20/2021 15:40:57
31F：推 cookiesweets: 好不好的觀念是怎麼定義的？ 03/20 16:14
32F：→ cookiesweets: 用國祚算的話，最成功應該是非洲的部落政治 03/20 16:15
33F：推 jetzake: 部落根本不成國 何來國祚? 要硬扯也不是這樣 03/20 16:34
34F：→ jetzake: sanae0307的說法正是"你還不夠民主"不是嗎? 03/20 16:35
35F：→ jetzake: 或者反過來問 什麼叫做足夠成熟或健全的市場? 03/20 16:37
36F：→ jetzake: 這種論證方式就是找個身體夠好的人說他不會生病 03/20 16:38
37F：→ jetzake: 然後遇到什麼疾病問題就跟你說"身體好就沒事"一樣 03/20 16:38
38F：→ jetzake: 這根本不能証明民主制度比較優越 或民主可以解決什麼問題 03/20 16:40
39F：→ gary76: 鄂圖曼算遊牧的話，那波蘭也是遊牧國家了 03/21 17:17
40F：→ gary76: 而且鄂圖曼很明顯是羅馬式的結構，黑羊白羊都比他遊牧多了 03/21 17:25
所謂的「游牧入侵」，到能入侵的時候，以滿清為例，早就農耕化了，若非這樣不足為懼
所以我是放寬到起源是游牧的都算XD，鄂圖曼當然比真正的遊牧民更有威脅性
※ 編輯: plamc (220.141.37.33 臺灣), 03/21/2021 17:39:57
41F：推 gary76: 不行，遊牧定義自然是遊牧正統派才行 03/26 19:15
42F：→ kuma660224: 農牧並重 大部分是有牧 但沒有遊 04/03 12:41
43F：→ kuma660224: 要牧才有馬 但定居就沒有遊了 04/03 12:41
44F：→ kuma660224: 講畜牧騎射民族可能比較恰當 04/03 12:42