作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 要如何在成熟民主国家建立独裁政权?
时间Fri Mar 19 20:58:36 2021
: 推 jetzake: 我认为再过一段够长的时间 总会发现比民主制度更好的东西 03/19 19:53
: → jetzake: 那时候的人看现代的民主制度 就像现在看以前君权神授一样 03/19 19:54
: → jetzake: 我们最後得承认 我们的想像力其实都是有限的 03/19 19:55
应该这麽说，我们起码还需要再过几百年，才能确定现代民主制度是不是最好的
目前人类历史上国祚最长的制度是威尼斯共和国、拜占庭帝国，都有千年国祚
但是拜占庭帝国在1204年威尼斯唆使第四次十字军洗劫君士坦丁堡就灭国一次
最後的日子也是名存实亡，相对的，威尼斯直到被拿破仑灭亡的前夕都还很兴盛
所以，人类史上最好的制度应该是威尼斯共和国的制度，也就是古典共和国
虽然制度有部分民主的成分在内，但是古典共和国以现代的标准是不民主的，
威尼斯共和国的政权是掌握在大财阀贵族家族的手中，选举权也是在他们手中，
以现代标准来说应该会被算是专制统治集团
另一个古典共和国的成功典范就是罗马共和，从509BC推翻君主建立共和，到27BC
完全变成帝国为止，也有将近500年国祚
所以人类历史上目前天择下来最好的制度应该是古典共和
议会制君主立宪，代表国家英国，如果从1689《权利法案》起算，至今332年
美国式的民主共和国，自1789年制宪起算，至今232年
这两种制度都还要观察好几百年，才看得出有没有比古典共和更厉害
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.43.92.158 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1616158718.A.445.html
※ 编辑: plamc (114.43.92.158 台湾), 03/19/2021 21:00:20
1F：推 epulomallem: 不过罗马共和真要说起来 03/19 22:49
2F：→ epulomallem: 其实只是「罗马」这个国家的一个时期 03/19 22:49
3F：→ epulomallem: 在三世纪危机以前的皇帝还是会装一下 03/19 22:50
4F：→ epulomallem: 是戴克里先之後才不演了真的变帝国 03/19 22:50
5F：→ donkilu: 威尼斯在鄂图曼崛起後就走下坡了 後面两三百年打打酱油 03/19 23:21
6F：→ donkilu: 有时候撑的久也不见得是它优越 神罗搞了一千年还是那样子 03/19 23:24
7F：推 donkilu: 又 威尼斯前後期也不太一样 13世纪晚期才正式寡头政治化 03/19 23:36
英美民主其实变化也很大，所以比较时都不能太计较，大概维持同类制度就好
神罗几乎大部分时间都名存实亡的，所以不列入考虑
※ 编辑: plamc (114.43.92.158 台湾), 03/20/2021 02:09:38
8F：→ Henghengpig: 古典民主感觉比较接近贵族民主 03/20 02:33
9F：推 lolitass: 古典共和比较像菁英世袭政治吧 03/20 08:28
10F：推 fw190a: 好不好的标准是啥来着... 03/20 11:10
11F：→ fw190a: 一直都至少有国家对外强盛，与民众福利感受程度两个方向 03/20 11:13
12F：→ fw190a: 然後又很难分辨是制度带来的好处，或体质好帮助了制度不烂 03/20 11:14
13F：→ kuma660224: 存续时间跟外敌威胁强度有关 03/20 12:02
14F：→ kuma660224: 跟制度优劣是未必有关 03/20 12:03
15F：→ kuma660224: 若把现代民主体制与全民议会穿越放到 03/20 12:09
16F：→ kuma660224: 近代东欧西亚的某小国实现, 87%会被 03/20 12:09
17F：→ kuma660224: 看似制度较差的鄂图曼帝国碾过去.... 03/20 12:09
18F：→ kuma660224: 拳头大就厉害 自古皆然. 制度好也需其他条件 03/20 12:10
19F：→ kuma660224: 毕竟不是政治实体自己关起门来发展 03/20 12:11
时间长达千年就会遇上所有情况，威尼斯跟鄂图曼从兴起周旋到衰弱从没被辗过去
鄂图曼也没有较差，它属於国祚随随便便也几百年起跳的多元大帝国，自己有600多年
很厉害了
※ 编辑: plamc (111.249.8.2 台湾), 03/20/2021 12:27:26
20F：推 jetzake: 我认为目前的大众民主制度已经看得出有明显的缺点了 03/20 13:22
21F：→ jetzake: 而目前的所谓主流叙述 遇到什麽问题就说"你还不够民主" 03/20 13:23
22F：→ jetzake: 这种方式面对比如说列宁党的渗透-斗争-夺权这种模式 03/20 13:24
23F：→ jetzake: 看起来就是天生的缺乏抵抗力 这点让人不能放心 03/20 13:25
24F：推 sanae0307: 楼上，那表示民主市场不够健全，只要市场健全了，民主 03/20 13:31
25F：→ sanae0307: 就是绝对安全的 03/20 13:31
26F：推 sanae0307: 防卫性民主是破坏民主，成熟的完全自由市场才是民主的 03/20 13:37
27F：→ sanae0307: 守护者 03/20 13:37
28F：推 gary76: 我觉得威尼斯能维持这麽长时间，一定程度上是在欧洲历史这 03/20 15:23
29F：推 gary76: 种环境产生的特例，如果是2到4年就经历一次游牧入侵，两三 03/20 15:25
30F：→ gary76: 百年时间总有一次大规模入侵会打爆威尼斯的根基 03/20 15:26
呃，刚才在说威尼斯遇上史上最大最威的游牧入侵周旋几百年，就是鄂图曼土耳其啊
游牧入侵打不倒威尼斯，要强到拿破仑才灭的了威尼斯，而其他人也一起被团灭...
※ 编辑: plamc (111.249.8.2 台湾), 03/20/2021 15:40:57
31F：推 cookiesweets: 好不好的观念是怎麽定义的？ 03/20 16:14
32F：→ cookiesweets: 用国祚算的话，最成功应该是非洲的部落政治 03/20 16:15
33F：推 jetzake: 部落根本不成国 何来国祚? 要硬扯也不是这样 03/20 16:34
34F：→ jetzake: sanae0307的说法正是"你还不够民主"不是吗? 03/20 16:35
35F：→ jetzake: 或者反过来问 什麽叫做足够成熟或健全的市场? 03/20 16:37
36F：→ jetzake: 这种论证方式就是找个身体够好的人说他不会生病 03/20 16:38
37F：→ jetzake: 然後遇到什麽疾病问题就跟你说"身体好就没事"一样 03/20 16:38
38F：→ jetzake: 这根本不能证明民主制度比较优越 或民主可以解决什麽问题 03/20 16:40
39F：→ gary76: 鄂图曼算游牧的话，那波兰也是游牧国家了 03/21 17:17
40F：→ gary76: 而且鄂图曼很明显是罗马式的结构，黑羊白羊都比他游牧多了 03/21 17:25
所谓的「游牧入侵」，到能入侵的时候，以满清为例，早就农耕化了，若非这样不足为惧
所以我是放宽到起源是游牧的都算XD，鄂图曼当然比真正的游牧民更有威胁性
※ 编辑: plamc (220.141.37.33 台湾), 03/21/2021 17:39:57
41F：推 gary76: 不行，游牧定义自然是游牧正统派才行 03/26 19:15
42F：→ kuma660224: 农牧并重 大部分是有牧 但没有游 04/03 12:41
43F：→ kuma660224: 要牧才有马 但定居就没有游了 04/03 12:41
44F：→ kuma660224: 讲畜牧骑射民族可能比较恰当 04/03 12:42