作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 要如何在東方世界建立人權觀念
時間Tue Mar 16 02:13:20 2021
: 推 Azimech: 謝P大指教，不過版上好像有一堆人不認同沒李登輝台灣就不 03/16 01:52
: → Azimech: 會民主化，黨國軍頭們完全不想繼續戒嚴或搞政變。 03/16 01:53
: → Azimech: P大如果時間多的話，請寫幾篇李登輝影響力文給不才參考。 03/16 01:54
沒有李登輝，台灣可能還是會走向民主化，這我不否認
但是寧靜革命不是只有民主化，特點是：
1.不知不覺間完成
我小學時還在戒嚴，唸書唸啊念，大學就阿扁當總統了
中間根本沒有感受到台灣發生了什麼重大政治變化
對照其他民主化國家，民主化過程不大鬧個沒完沒了是不可能的
2.一邊民主化一邊經濟還在成長
現在很多歐洲白左說阿拉伯之春不是都失敗，唯一一個突尼西亞有民主化成功呦
好，他們說了算，但突尼西亞民主化到經濟大崩潰
3.雖然不知不覺但其實步調很快
快到李登輝卸任總統還可以有那麼多時間在當前總統
人家瑞典從君權神授慢慢民主化可是花了好幾代
如果是李煥，或是郝柏村，你說他們一定獨裁完全不搞民主化嗎? 也未必
但是他們搞民主化有可能達到上述三項奇蹟嗎? 我想是不可能的
要不就是慢吞吞，要不就是天下大亂，經濟完蛋，這才是民主化的正常情況
(其實像緬甸的狀況是很可能發生的，就是少數統治集團，想民主化又很害怕
看苗頭不大對，突然又政變收回民主)
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1F：→ kuma660224: 大部分例子是走錯幾步 動亂傷經濟 03/16 02:36
2F：→ kuma660224: 然後就有人懷念獨裁時期的假穩定 03/16 02:36
3F：→ kuma660224: 民主進三步又退兩步 前前後後搖晃 03/16 02:37
4F：→ kuma660224: 或是選輸了 不甘心就政變 03/16 02:38
5F：→ kuma660224: 緬甸軍方是以為自己政治力很強 03/16 02:39
6F：→ kuma660224: 軍方自認很委屈的放權改革開放 03/16 02:40
7F：→ kuma660224: 當初翁山阿嫲被軟禁根本沒權利決策 03/16 02:41
8F：→ kuma660224: 軍方自認退讓給民主 刁民卻讓軍系慘敗 03/16 02:42
9F：→ kuma660224: 然後就不演了. 民主遊戲不好玩. 03/16 02:42
10F：→ kuma660224: 擁有強大實力的集團要能連續承認失敗 03/16 02:45
11F：→ kuma660224: 杭廷頓訂的民主下限是兩次政黨輪替 03/16 02:46
12F：→ kuma660224: 各方強者黨政軍都要能接受失敗 03/16 02:47
13F：→ kuma660224: 國家民主化才算通過考驗. 不是演戲 03/16 02:48
14F：推 donkilu: 老實說這讓台灣/西方社會產生民主化順理成章的錯覺 03/16 03:07
15F：→ donkilu: 阿拉伯之春直接打破這個幻覺 太難了 主客觀條件都要配合 03/16 03:11
16F：→ kuma660224: 西方因為台灣智利東歐等造成錯覺 03/16 03:20
17F：→ kuma660224: 冷戰結束時以為證明民主終將必勝 03/16 03:20
18F：推 jetzake: 獨裁並不是什麼假穩定 那就是其中一種穩定狀態 03/16 13:45
19F：→ jetzake: 所謂 君主制度靠榮譽維持 共和制度靠道德維持 03/16 13:46
20F：→ jetzake: 獨裁制度靠恐懼維持 三種方式裡 獨裁統治是最簡單的 03/16 13:47
21F：→ jetzake: 在外力不及干涉的大多數地方 都是走向最簡單的獨裁統治 03/16 13:48
22F：→ jetzake: 獨裁者也不見得都是魔王 自覺重大使命感的才是多數 03/16 13:50
23F：→ jetzake: 所謂瘋子也有瘋子的道理 不是貼個標籤那麼簡單的 03/16 13:51
24F：推 zeumax: 其實說來還有長年的地方選舉影響，因為地方選舉其實對大夥 03/16 14:04
25F：→ zeumax: 都很熱衷，當然包括不正當行為的習慣性，和抓不正當行為 03/16 14:04
26F：→ zeumax: 幾年一度瘋選舉，在早期更是強化利益導向 03/16 14:05
27F：→ zeumax: 畢竟誰給黑錢，誰給建設都關係鄉里鄉親有沒有所得 03/16 14:06
28F：→ zeumax: 參與政治已經是生活，哪就只會希望擁有更多決定權不是退後 03/16 14:07
29F：→ zeumax: 真要出問題，其實最有可能是總統強人化，也就是來個普丁阿 03/16 14:11
30F：→ zeumax: 扁板之類，沒被揭露問題鬧出紅衫軍，反覆做國家實質元首數 03/16 14:11
31F：→ zeumax: 十年 03/16 14:11
32F：→ metalfinally: 人民要掌握軍隊而不是跟軍隊對抗 03/16 14:56
33F：→ jetzake: "人民掌握軍隊"? 安安 你聽過共產黨嗎? 03/16 16:11
34F：→ metalfinally: 共產黨的人民跟你所認知的人民是一樣的定義嗎？ 03/16 22:00
35F：→ gary76: 你耕田嗎？你勞動嗎？你靠租金？你不是人民 03/17 04:24
36F：→ gary76: 人民掌握軍隊的結果就是人民民主專政，歡迎吃一記社會主義 03/17 04:25
37F：→ gary76: 專政鐵拳 03/17 04:26
38F：推 kuma660224: 人民是散沙 需要有組織才能影響軍隊 03/17 10:46
39F：→ kuma660224: 而那組織又而不該是政黨或派系 03/17 10:47
40F：→ kuma660224: 否則各路私軍化更糟糕 03/17 10:47
41F：→ kuma660224: 所以最後唯一可行就軍隊國家化 03/17 10:48
42F：→ kuma660224: 國家用憲法與各種財政手段控制軍隊 03/17 10:49
43F：→ kuma660224: 人民則用選舉控制國家方向 03/17 10:49
44F：→ kuma660224: 但常常是流血也走不到這一步 03/17 10:50
45F：→ gary76: 德三國防軍: 服從是軍人的美德 03/17 17:15
46F：推 hgt: 人家共產黨可謙卑了，都是"為人民服務!!" "當中國人民的兒子" 03/17 20:15
47F：→ hgt: 還沒看過哪個黨哪個領袖能說出這樣的話來阿XD 呵呵 03/17 20:15
48F：推 CGT: 台灣民主化時間剛好就是緊接錢淹腳目跨進高收入國家的時期， 03/17 23:54
49F：→ CGT: 多數人有錢賺，社會矛盾相對少，而且媒體風氣也開放了 03/17 23:56
50F：→ CGT: 民主之路坎坷的國家，多是沒擺脫中等收入陷阱或根本就貧窮 03/18 00:09
51F：→ kuma660224: 台灣民主化時 沒突破中等收入陷阱 03/18 12:33
52F：→ kuma660224: 只是剛進入中等收入的區間 03/18 12:34
53F：→ kuma660224: 淹腳目時代其實還不是真的富起來 03/18 12:35
54F：→ kuma660224: 是經濟泡沫化造成資產膨脹的感覺 03/18 12:36
55F：→ kuma660224: 很多國家是卡在經濟政策失當產業轉型失敗 所得分配極 03/18 12:43
56F：→ kuma660224: 端不均 03/18 12:44
57F：→ kuma660224: 就民主停滯或倒退 03/18 12:44
58F：推 CGT: 樓上... 中文維基寫的門檻人均一萬鎂是2011年的幣值啊~ 03/18 21:34
59F：→ CGT: 台灣早在1988就被世界銀行列入高收入國(當年門檻六千鎂)， 03/18 21:35
60F：→ CGT: 比韓國1993年才被列入還要早。而1988剛好是小蔣過世那一年 03/18 21:36
61F：→ CGT: 當時利率7%以上，金融業年終10+個月，物價1/3，你說富不富裕 03/18 21:39
62F：→ kuma660224: 你講的其實就是資產金融泡沫現象 03/19 14:08
63F：→ kuma660224: 1986-1989人均變成200%翻倍 03/19 14:11
64F：→ kuma660224: 但基本工資只成長2成多 03/19 14:11
65F：→ kuma660224: 實際薪資是跟不上資產熱潮膨脹 03/19 14:18
66F：→ kuma660224: 受薪者要扛高利率 才能參與房產投機 03/19 14:18
67F：推 AlisaRein: 按照樓上的說法,現在也是金融泡沫了.時空背景不同對吧 03/19 14:18
68F：→ kuma660224: 時代背景是美國對全球施壓升值 03/19 14:19
69F：→ kuma660224: 國內外熱錢預期升值 而大量湧入 03/19 14:19
70F：→ kuma660224: 不是只有日本，是台灣也壓力很大 03/19 14:20
71F：→ kuma660224: 匯率從37飆升到25 03/19 14:20
72F：→ kuma660224: 只是沒有日本升一倍這麼誇張 03/19 14:21
73F：→ kuma660224: 現在也有泡沫 但跟當年比根本不算啥 03/19 14:22
74F：→ kuma660224: 當初台股短期從1000多點衝”十倍” 03/19 14:34
75F：→ kuma660224: 日本人當時也是感覺是盛世 爽翻了 03/19 14:36
76F：→ kuma660224: 熱錢不斷回來或流入 資產瘋狂膨脹 03/19 14:37
77F：→ kuma660224: 資產膨脹速度遠超過人的花錢速度 03/19 14:38
78F：→ kuma660224: 當時日本早已經超過2萬美元 03/19 14:42
79F：→ kuma660224: 即使考慮匯率熱錢泡沫因素 03/19 14:42
80F：→ kuma660224: 也絕對毫無疑問是高收入國前列 03/19 14:42
81F：→ kuma660224: 台灣匯率升6成 人均從3K多翻倍 03/19 14:46
82F：→ kuma660224: 勉強爬上的所謂高收入 就有點.... 03/19 14:47
83F：→ kuma660224: 實際是熱錢資產超通膨導致的富裕感覺 03/19 14:48
84F：→ kuma660224: 用現在比喻 就匯率從30升到18元 03/19 14:50
85F：→ kuma660224: 股市8.7萬點 人均5.87萬美元 03/19 14:53
86F：→ kuma660224: 但出來混 總要還的 嗑藥藥效會退 03/19 14:53
87F：→ kuma660224: 其實平民薪資還是不到3萬nt 03/19 14:55
88F：→ kuma660224: 超級熱錢潮的闊綽感之後 更感覺失落 03/19 14:57
89F：推 sanae0307: 殘酷的現實是伊斯蘭世界反對派87%都是神權派，世俗獨 03/19 15:25
90F：→ sanae0307: 裁者反而是人權和有限自由的保護罩 03/19 15:25
91F：→ kuma660224: 民之所欲啊，宗教就是人生，這沒法.... 03/19 22:06
92F：→ kuma660224: 伊斯蘭世界的舊包袱太沉重了 03/19 22:07
93F：→ kuma660224: 凱末爾的徒子徒孫們也已經盡力了 03/19 22:09