作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 要如何在东方世界建立人权观念
时间Tue Mar 16 02:13:20 2021
: 推 Azimech: 谢P大指教，不过版上好像有一堆人不认同没李登辉台湾就不 03/16 01:52
: → Azimech: 会民主化，党国军头们完全不想继续戒严或搞政变。 03/16 01:53
: → Azimech: P大如果时间多的话，请写几篇李登辉影响力文给不才参考。 03/16 01:54
没有李登辉，台湾可能还是会走向民主化，这我不否认
但是宁静革命不是只有民主化，特点是：
1.不知不觉间完成
我小学时还在戒严，念书念啊念，大学就阿扁当总统了
中间根本没有感受到台湾发生了什麽重大政治变化
对照其他民主化国家，民主化过程不大闹个没完没了是不可能的
2.一边民主化一边经济还在成长
现在很多欧洲白左说阿拉伯之春不是都失败，唯一一个突尼西亚有民主化成功呦
好，他们说了算，但突尼西亚民主化到经济大崩溃
3.虽然不知不觉但其实步调很快
快到李登辉卸任总统还可以有那麽多时间在当前总统
人家瑞典从君权神授慢慢民主化可是花了好几代
如果是李焕，或是郝柏村，你说他们一定独裁完全不搞民主化吗? 也未必
但是他们搞民主化有可能达到上述三项奇蹟吗? 我想是不可能的
要不就是慢吞吞，要不就是天下大乱，经济完蛋，这才是民主化的正常情况
(其实像缅甸的状况是很可能发生的，就是少数统治集团，想民主化又很害怕
看苗头不大对，突然又政变收回民主)
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1F：→ kuma660224: 大部分例子是走错几步 动乱伤经济 03/16 02:36
2F：→ kuma660224: 然後就有人怀念独裁时期的假稳定 03/16 02:36
3F：→ kuma660224: 民主进三步又退两步 前前後後摇晃 03/16 02:37
4F：→ kuma660224: 或是选输了 不甘心就政变 03/16 02:38
5F：→ kuma660224: 缅甸军方是以为自己政治力很强 03/16 02:39
6F：→ kuma660224: 军方自认很委屈的放权改革开放 03/16 02:40
7F：→ kuma660224: 当初翁山阿嫲被软禁根本没权利决策 03/16 02:41
8F：→ kuma660224: 军方自认退让给民主 刁民却让军系惨败 03/16 02:42
9F：→ kuma660224: 然後就不演了. 民主游戏不好玩. 03/16 02:42
10F：→ kuma660224: 拥有强大实力的集团要能连续承认失败 03/16 02:45
11F：→ kuma660224: 杭廷顿订的民主下限是两次政党轮替 03/16 02:46
12F：→ kuma660224: 各方强者党政军都要能接受失败 03/16 02:47
13F：→ kuma660224: 国家民主化才算通过考验. 不是演戏 03/16 02:48
14F：推 donkilu: 老实说这让台湾/西方社会产生民主化顺理成章的错觉 03/16 03:07
15F：→ donkilu: 阿拉伯之春直接打破这个幻觉 太难了 主客观条件都要配合 03/16 03:11
16F：→ kuma660224: 西方因为台湾智利东欧等造成错觉 03/16 03:20
17F：→ kuma660224: 冷战结束时以为证明民主终将必胜 03/16 03:20
18F：推 jetzake: 独裁并不是什麽假稳定 那就是其中一种稳定状态 03/16 13:45
19F：→ jetzake: 所谓 君主制度靠荣誉维持 共和制度靠道德维持 03/16 13:46
20F：→ jetzake: 独裁制度靠恐惧维持 三种方式里 独裁统治是最简单的 03/16 13:47
21F：→ jetzake: 在外力不及干涉的大多数地方 都是走向最简单的独裁统治 03/16 13:48
22F：→ jetzake: 独裁者也不见得都是魔王 自觉重大使命感的才是多数 03/16 13:50
23F：→ jetzake: 所谓疯子也有疯子的道理 不是贴个标签那麽简单的 03/16 13:51
24F：推 zeumax: 其实说来还有长年的地方选举影响，因为地方选举其实对大夥 03/16 14:04
25F：→ zeumax: 都很热衷，当然包括不正当行为的习惯性，和抓不正当行为 03/16 14:04
26F：→ zeumax: 几年一度疯选举，在早期更是强化利益导向 03/16 14:05
27F：→ zeumax: 毕竟谁给黑钱，谁给建设都关系乡里乡亲有没有所得 03/16 14:06
28F：→ zeumax: 参与政治已经是生活，哪就只会希望拥有更多决定权不是退後 03/16 14:07
29F：→ zeumax: 真要出问题，其实最有可能是总统强人化，也就是来个普丁阿 03/16 14:11
30F：→ zeumax: 扁板之类，没被揭露问题闹出红衫军，反覆做国家实质元首数 03/16 14:11
31F：→ zeumax: 十年 03/16 14:11
32F：→ metalfinally: 人民要掌握军队而不是跟军队对抗 03/16 14:56
33F：→ jetzake: "人民掌握军队"? 安安 你听过共产党吗? 03/16 16:11
34F：→ metalfinally: 共产党的人民跟你所认知的人民是一样的定义吗？ 03/16 22:00
35F：→ gary76: 你耕田吗？你劳动吗？你靠租金？你不是人民 03/17 04:24
36F：→ gary76: 人民掌握军队的结果就是人民民主专政，欢迎吃一记社会主义 03/17 04:25
37F：→ gary76: 专政铁拳 03/17 04:26
38F：推 kuma660224: 人民是散沙 需要有组织才能影响军队 03/17 10:46
39F：→ kuma660224: 而那组织又而不该是政党或派系 03/17 10:47
40F：→ kuma660224: 否则各路私军化更糟糕 03/17 10:47
41F：→ kuma660224: 所以最後唯一可行就军队国家化 03/17 10:48
42F：→ kuma660224: 国家用宪法与各种财政手段控制军队 03/17 10:49
43F：→ kuma660224: 人民则用选举控制国家方向 03/17 10:49
44F：→ kuma660224: 但常常是流血也走不到这一步 03/17 10:50
45F：→ gary76: 德三国防军: 服从是军人的美德 03/17 17:15
46F：推 hgt: 人家共产党可谦卑了，都是"为人民服务!!" "当中国人民的儿子" 03/17 20:15
47F：→ hgt: 还没看过哪个党哪个领袖能说出这样的话来阿XD 呵呵 03/17 20:15
48F：推 CGT: 台湾民主化时间刚好就是紧接钱淹脚目跨进高收入国家的时期， 03/17 23:54
49F：→ CGT: 多数人有钱赚，社会矛盾相对少，而且媒体风气也开放了 03/17 23:56
50F：→ CGT: 民主之路坎坷的国家，多是没摆脱中等收入陷阱或根本就贫穷 03/18 00:09
51F：→ kuma660224: 台湾民主化时 没突破中等收入陷阱 03/18 12:33
52F：→ kuma660224: 只是刚进入中等收入的区间 03/18 12:34
53F：→ kuma660224: 淹脚目时代其实还不是真的富起来 03/18 12:35
54F：→ kuma660224: 是经济泡沫化造成资产膨胀的感觉 03/18 12:36
55F：→ kuma660224: 很多国家是卡在经济政策失当产业转型失败 所得分配极 03/18 12:43
56F：→ kuma660224: 端不均 03/18 12:44
57F：→ kuma660224: 就民主停滞或倒退 03/18 12:44
58F：推 CGT: 楼上... 中文维基写的门槛人均一万镁是2011年的币值啊~ 03/18 21:34
59F：→ CGT: 台湾早在1988就被世界银行列入高收入国(当年门槛六千镁)， 03/18 21:35
60F：→ CGT: 比韩国1993年才被列入还要早。而1988刚好是小蒋过世那一年 03/18 21:36
61F：→ CGT: 当时利率7%以上，金融业年终10+个月，物价1/3，你说富不富裕 03/18 21:39
62F：→ kuma660224: 你讲的其实就是资产金融泡沫现象 03/19 14:08
63F：→ kuma660224: 1986-1989人均变成200%翻倍 03/19 14:11
64F：→ kuma660224: 但基本工资只成长2成多 03/19 14:11
65F：→ kuma660224: 实际薪资是跟不上资产热潮膨胀 03/19 14:18
66F：→ kuma660224: 受薪者要扛高利率 才能参与房产投机 03/19 14:18
67F：推 AlisaRein: 按照楼上的说法,现在也是金融泡沫了.时空背景不同对吧 03/19 14:18
68F：→ kuma660224: 时代背景是美国对全球施压升值 03/19 14:19
69F：→ kuma660224: 国内外热钱预期升值 而大量涌入 03/19 14:19
70F：→ kuma660224: 不是只有日本，是台湾也压力很大 03/19 14:20
71F：→ kuma660224: 汇率从37飙升到25 03/19 14:20
72F：→ kuma660224: 只是没有日本升一倍这麽夸张 03/19 14:21
73F：→ kuma660224: 现在也有泡沫 但跟当年比根本不算啥 03/19 14:22
74F：→ kuma660224: 当初台股短期从1000多点冲”十倍” 03/19 14:34
75F：→ kuma660224: 日本人当时也是感觉是盛世 爽翻了 03/19 14:36
76F：→ kuma660224: 热钱不断回来或流入 资产疯狂膨胀 03/19 14:37
77F：→ kuma660224: 资产膨胀速度远超过人的花钱速度 03/19 14:38
78F：→ kuma660224: 当时日本早已经超过2万美元 03/19 14:42
79F：→ kuma660224: 即使考虑汇率热钱泡沫因素 03/19 14:42
80F：→ kuma660224: 也绝对毫无疑问是高收入国前列 03/19 14:42
81F：→ kuma660224: 台湾汇率升6成 人均从3K多翻倍 03/19 14:46
82F：→ kuma660224: 勉强爬上的所谓高收入 就有点.... 03/19 14:47
83F：→ kuma660224: 实际是热钱资产超通膨导致的富裕感觉 03/19 14:48
84F：→ kuma660224: 用现在比喻 就汇率从30升到18元 03/19 14:50
85F：→ kuma660224: 股市8.7万点 人均5.87万美元 03/19 14:53
86F：→ kuma660224: 但出来混 总要还的 嗑药药效会退 03/19 14:53
87F：→ kuma660224: 其实平民薪资还是不到3万nt 03/19 14:55
88F：→ kuma660224: 超级热钱潮的阔绰感之後 更感觉失落 03/19 14:57
89F：推 sanae0307: 残酷的现实是伊斯兰世界反对派87%都是神权派，世俗独 03/19 15:25
90F：→ sanae0307: 裁者反而是人权和有限自由的保护罩 03/19 15:25
91F：→ kuma660224: 民之所欲啊，宗教就是人生，这没法.... 03/19 22:06
92F：→ kuma660224: 伊斯兰世界的旧包袱太沉重了 03/19 22:07
93F：→ kuma660224: 凯末尔的徒子徒孙们也已经尽力了 03/19 22:09