作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [問題] 如果袁世凱願意當權臣滿清還能活多久?
時間Sat Mar 13 19:00:47 2021
: → moslaa: 這進入嘴砲階段了。因為交戰駁火導致的損害，這大家都接受 03/13 18:08
: → moslaa: 爭執的點是在 非處交戰駁火，而是一方為了爭取戰略優勢 03/13 18:09
: → moslaa: 可不可以破壞自己的建築？我嘛，當然是說可以，畢竟 03/13 18:10
我想板上應該沒有天真病人，我們說的可是打仗耶，還問可不可以喔XD
交戰規則一堆，那是現今美國這種打穩贏到極點的仗，才在那邊龜毛
~哎呀那是小孩子，就算拿著炸彈跑向軍車，可能他不曉得啊，不可以打，希望他跑開~
...二戰的時候，早就打死了，管是不是小孩子...
只有必不必要，有沒有效，沒有可不可以
: → moslaa: 所以我看黃河決堤 也很ok的 03/13 1
打仗的最終看戰果，犧牲要有相對應成果，如果犧牲太大但成果可疑，就不OK
如果甚至還變成妨礙自己作戰，那就特別的不OK
不是道德魔人問題
你說屠殺10萬人是罪惡，屠殺10人也是罪惡，哪有兩個一樣的
屠殺10萬人當然是1萬倍的罪惡
至於你說戰果隨人說，那是政治類板才這樣
研究戰史當然要以客觀的標準來判斷戰果，可以有不同觀點辯論，可以有資料不同辯證
但不是誰喊大聲就算數
: → moslaa: 國民政府至少還知道要拿錢出來救濟 雖然杯水車薪啦 03/13 18:20
要是真的有救濟到哪會遍地共產黨，所以別講這種笑話了
那時實際上是放給飢荒災民死，國際記者有很多譴責
但其實那時根本就沒能力救濟啦，不搞道德魔人
反正最後結果就是人民都幫共黨挖壕溝、通風報信，自己作孽自己擔，怪不得別人
: → moslaa: 至於後來的淮海戰役，雖然以中華民國國民的立場，我建議 03/13 18:26
: → moslaa: 講徐蚌會戰，總之，哪能預知道以後會打這樣戰 又非穿越人 03/13 18:27
在當時有正常智商的人，都能預期到黃泛區以後一定會變成共產黨的溫床才對吧
又不是還沒打過剿共戰爭，不知道共黨的能耐...
只是當時狗急跳牆管不了了
其實說餿主意是陳、白，他們兩個也有點衰，因為他們主張的是及早準備有配套的決堤
一開始不聽，事到臨頭才又隨便拿來用，就變成特別餿主意
結果根本搞笑，沒有阻止日軍的作用，人民無謂損傷大幅擴大
就是個很瞎很蠢的87決策，應該當作警惕：
1.不要以為搞個很大的就是妙策 <----本來就是餿主意，就算是有配套
2.就算要搞，也要規劃好，不是事到臨頭亂搞 <---胡亂執行導致變得更糟糕
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.27.152 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (114.25.27.152 臺灣), 03/13/2021 19:04:19
1F：推 moslaa: 戰果方面，我前文後面有繼續說明，您參考看看 03/13 19:06
這個齁，你看這種敘述都要很小心，像什麼造成精銳全毀，甚至引起南京大屠殺的
上海愚蠢自殺式攻擊，老蔣也能講成「改變日軍進軍方向」，好棒棒的犧牲喔
這種說法就是因為犧牲太大了，非得凹出個成果來，否則對不起犧牲的人
黃泛區日本就不理會了，那是因為那邊也基本不用管了，鄭州的敘述最夠阿Q
你說我自斷了整隻手，本來敵人想砍我的手肘，手都斷了所以不需要砍手肘了...
這是我的戰略成功!??
他後面敘述說，哀啊增加了準備武漢決戰的時間，好哩，但日軍其實也要休整準備啊
所以就是雙方都休整了三個月以後，那武漢會戰的成果如何呢?
...OX的四個半月全軍幾乎戰死光光啊
撐四個半月算什麼戰略意義? 文人只好再凹，說好險有這四個半月，把工廠都搬到重慶
我們知道實際上那些工廠跟沒有一樣，你說故宮文物? 1937年就搬了，所以無關
反倒是，日本武漢會戰的主要目標，本來就不是攻下地盤，是要引國軍殘餘兵力集中
希望能一次殲滅，這個目標成功了一半，國軍此後無足輕重，日本穩穩佔領東南經濟要地
老蔣一點出擊的可能性都沒有，每天寫日記發夢天罰日本，直到發生珍珠港事變
好啦你說非戰之罪，國軍連槍彈都不齊，打這樣已經很好了
但戰力廢又不是第一天知道，所以為了四個半月25萬人陣亡，
為了被日本達成目標，去大量犧牲，這樣有合理性嗎? 我是覺得沒有啦
總之正常不要去想一些天馬行空的大規模自殘妙計，通常都不會是特別妙，而是特別瞎
※ 編輯: plamc (114.25.27.152 臺灣), 03/13/2021 19:36:12
2F：推 moslaa: 嗯嗯 其實身為台灣人 有時我覺得真該穿越回去 03/13 19:40
3F：→ moslaa: 跟蔣光頭說 幹嘛那麼辛苦抗日呢 吃力不好討嘛 03/13 19:40
4F：→ moslaa: 你看我們台灣自從割讓給日本統治 日子過得多舒服啊Y 03/13 19:41
5F：→ moslaa: 完整的戶籍制度建立起來了 鐵路也有了 03/13 19:42
你知道我們常說老蔣是穿越人，不是說假的!!
老蔣根本不想跟日本開戰，他主張「先安內後攘外」，一直隱忍想延後開戰
是被國內憤青跟其他軍閥架著去開戰的，這就是我們常說的，世界沒變，穿越也沒用啊!!!
哭哭
※ 編輯: plamc (114.25.27.152 臺灣), 03/13/2021 19:46:03
6F：→ moslaa: 衛生習慣越來越好 各種流行傳染病都被撲滅 03/13 19:42
7F：→ moslaa: 這一切都是因為大日本是世界前五強的先進國家啊 03/13 19:43
8F：推 innominate: 蔣介石當時抗日跟台灣有個鳥關係？... 03/13 19:43
9F：→ moslaa: 還是放下槍桿子 就接受大日本帝國的一番美意 03/13 19:43
10F：→ innominate: 而且通篇plamc也沒提到這個，再扯啥啊？ 03/13 19:43
11F：→ moslaa: 讓日本人指導你 甚是乾脆把國家給日本人統治 03/13 19:44
12F：→ moslaa: 你看 以前中國人也接受了蒙古人跟滿洲人啊 ^^ 03/13 19:44
13F：→ moslaa: 現在只是換成日本人嘛 大家都黑頭髮 黃皮膚 沒差啦 03/13 19:45
14F：→ innominate: 你要就針對plamc說的決堤有造成很重大的戰略意義，扯 03/13 19:45
15F：→ innominate: 些五四三的很難看 03/13 19:46
16F：→ moslaa: 奇怪，我有說這是P版友的想法嘛 我只是基於台灣經驗 03/13 19:46
17F：→ moslaa: 覺得其實當時最實際的辦法 就是投靠日本 幹嘛掙扎 03/13 19:46
18F：→ innominate: 哪你可以另開一篇，撒潑打滾的很難看 03/13 19:47
19F：→ moslaa: 好好好 配合你 03/13 19:48
20F：→ moslaa: p版友的回應 其實我也算回應了 只是比較戲謔的方式 03/13 19:49
其實你說的，啊不就是史實上，汪精衛的想法...
但是你也太小看中國人了，什麼台灣經驗? 漢人被滿清統治了三個世紀
到現在說滿清龍興之地東北是中國自古以來不可分割的一部分啊~~
要是真的一開始就投降日本，然後又沒有美國干預的話，到時日本就變成和朝，
日本列島是中國自古以來不可分割的一部分...
但是台灣人才不喜歡這種發展，因為我們就變成和朝的一部份啦，哭哭
※ 編輯: plamc (114.25.27.152 臺灣), 03/13/2021 19:58:32
21F：→ moslaa: 說到底 當時中國就是弱勢的一方 除了地大人多可以拖之外 03/13 19:49
22F：→ moslaa: 沒多大的優勢。 03/13 19:50
23F：→ moslaa: 關於日軍的休整期，我已經用影片說明了 日軍在1938的攻勢 03/13 19:51
24F：→ moslaa: 並沒有停歇，從其他非氾濫地方可以看到 日軍的勢力擴張 03/13 19:52
25F：→ moslaa: 這時要講 中間氾濫區之所以沒有日軍勢力 是因為就那麼剛好 03/13 19:53
26F：→ moslaa: 日軍偏偏一開始就沒有要去那裏 這是很說不過去的 03/13 19:53
你這是就是標準阿Q的想法，一開始可能有要去，但你自己淹光光了，我去幹嗎?
我上面舉例說明的很清楚，我本來要想斷你手肘，結果你自斷整條手臂
請問我還有必要斷你手肘嗎? 當然沒有啊，結果你說，哈哈我阻止了你斷我手肘...
27F：→ moslaa: 最合理的解釋當然就是延遲了日軍在華中的攻勢 03/13 19:54
28F：→ moslaa: 至於延遲了 還打輸 這只能說 能做多少事算多少 03/13 19:55
29F：→ moslaa: 如果說因為翻盤機會小(史實上也沒翻盤 武漢還是失陷) 03/13 19:55
30F：→ moslaa: 那我乾脆隨便日軍 日本人想打哪裡 我隨便防衛哪裡 反正 03/13 19:56
31F：→ AlisaRein: 武漢戰役日軍要的是國府西撤的物資 03/13 19:56
32F：→ moslaa: 遲早要被打下 03/13 19:56
33F：→ moslaa: 那是不是乾脆 就我戲謔的說法 03/13 19:57
34F：→ AlisaRein: 雖然打贏了武漢但也沒截獲到物資 03/13 19:57
35F：→ moslaa: 那乾脆也不要抗戰了 還保存人命咧 03/13 19:57
戰力差距是事實，但不是沒有打得更好的辦法，更不是想一堆歪招就叫有努力
※ 編輯: plamc (114.25.27.152 臺灣), 03/13/2021 20:02:59
36F：推 moslaa: 對了 上海那個啥轉變日軍攻擊方向 我小時候就覺得莫名其妙 03/13 20:02
37F：→ moslaa: 我是比較認同 其實史實就是這樣 老蔣要死人給國際看 03/13 20:03
38F：→ moslaa: 看能不能拉到國際救援 結果沒有 03/13 20:03
39F：→ moslaa: 不過這就回到我說的 老蔣也只是掙扎求生 試試看這樣 03/13 20:04
40F：→ moslaa: 有沒有機會。 03/13 20:05
41F：推 hgt: XD 決黃河還覺得是有貢獻，我實在不能接受XD 03/13 21:12
42F：→ hgt: 假設今天張飛沒有在長坂橋沒有大喝，而是直接過橋就燒， 03/13 21:14
43F：→ hgt: 然後還說"哈哈，曹軍過不來拉，我的計策厲害吧，哈哈" 03/13 21:15
44F：→ hgt: 你真的會覺得張飛很厲害有貢獻?? 還是會覺得，恩，那我派個 03/13 21:16
45F：→ hgt: 雜魚去燒橋不就好了XD 03/13 21:16
46F：推 diechan: 日本打來投降就好抵抗的屁 03/13 21:22
47F：→ Azimech: 投降日本人可以當台灣或滿州，有啥不好？ 03/13 21:27
48F：→ Azimech: 法國不也乖乖投降，巴黎才沒被燒個精光。 03/13 21:29