作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [问题] 如果袁世凯愿意当权臣满清还能活多久?
时间Sat Mar 13 19:00:47 2021
: → moslaa: 这进入嘴炮阶段了。因为交战驳火导致的损害，这大家都接受 03/13 18:08
: → moslaa: 争执的点是在 非处交战驳火，而是一方为了争取战略优势 03/13 18:09
: → moslaa: 可不可以破坏自己的建筑？我嘛，当然是说可以，毕竟 03/13 18:10
我想板上应该没有天真病人，我们说的可是打仗耶，还问可不可以喔XD
交战规则一堆，那是现今美国这种打稳赢到极点的仗，才在那边龟毛
~哎呀那是小孩子，就算拿着炸弹跑向军车，可能他不晓得啊，不可以打，希望他跑开~
...二战的时候，早就打死了，管是不是小孩子...
只有必不必要，有没有效，没有可不可以
: → moslaa: 所以我看黄河决堤 也很ok的 03/13 1
打仗的最终看战果，牺牲要有相对应成果，如果牺牲太大但成果可疑，就不OK
如果甚至还变成妨碍自己作战，那就特别的不OK
不是道德魔人问题
你说屠杀10万人是罪恶，屠杀10人也是罪恶，哪有两个一样的
屠杀10万人当然是1万倍的罪恶
至於你说战果随人说，那是政治类板才这样
研究战史当然要以客观的标准来判断战果，可以有不同观点辩论，可以有资料不同辩证
但不是谁喊大声就算数
: → moslaa: 国民政府至少还知道要拿钱出来救济 虽然杯水车薪啦 03/13 18:20
要是真的有救济到哪会遍地共产党，所以别讲这种笑话了
那时实际上是放给饥荒灾民死，国际记者有很多谴责
但其实那时根本就没能力救济啦，不搞道德魔人
反正最後结果就是人民都帮共党挖壕沟、通风报信，自己作孽自己担，怪不得别人
: → moslaa: 至於後来的淮海战役，虽然以中华民国国民的立场，我建议 03/13 18:26
: → moslaa: 讲徐蚌会战，总之，哪能预知道以後会打这样战 又非穿越人 03/13 18:27
在当时有正常智商的人，都能预期到黄泛区以後一定会变成共产党的温床才对吧
又不是还没打过剿共战争，不知道共党的能耐...
只是当时狗急跳墙管不了了
其实说馊主意是陈、白，他们两个也有点衰，因为他们主张的是及早准备有配套的决堤
一开始不听，事到临头才又随便拿来用，就变成特别馊主意
结果根本搞笑，没有阻止日军的作用，人民无谓损伤大幅扩大
就是个很瞎很蠢的87决策，应该当作警惕：
1.不要以为搞个很大的就是妙策 <----本来就是馊主意，就算是有配套
2.就算要搞，也要规划好，不是事到临头乱搞 <---胡乱执行导致变得更糟糕
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.27.152 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1615633249.A.9E9.html
※ 编辑: plamc (114.25.27.152 台湾), 03/13/2021 19:04:19
1F：推 moslaa: 战果方面，我前文後面有继续说明，您参考看看 03/13 19:06
这个齁，你看这种叙述都要很小心，像什麽造成精锐全毁，甚至引起南京大屠杀的
上海愚蠢自杀式攻击，老蒋也能讲成「改变日军进军方向」，好棒棒的牺牲喔
这种说法就是因为牺牲太大了，非得凹出个成果来，否则对不起牺牲的人
黄泛区日本就不理会了，那是因为那边也基本不用管了，郑州的叙述最够阿Q
你说我自断了整只手，本来敌人想砍我的手肘，手都断了所以不需要砍手肘了...
这是我的战略成功!??
他後面叙述说，哀啊增加了准备武汉决战的时间，好哩，但日军其实也要休整准备啊
所以就是双方都休整了三个月以後，那武汉会战的成果如何呢?
...OX的四个半月全军几乎战死光光啊
撑四个半月算什麽战略意义? 文人只好再凹，说好险有这四个半月，把工厂都搬到重庆
我们知道实际上那些工厂跟没有一样，你说故宫文物? 1937年就搬了，所以无关
反倒是，日本武汉会战的主要目标，本来就不是攻下地盘，是要引国军残余兵力集中
希望能一次歼灭，这个目标成功了一半，国军此後无足轻重，日本稳稳占领东南经济要地
老蒋一点出击的可能性都没有，每天写日记发梦天罚日本，直到发生珍珠港事变
好啦你说非战之罪，国军连枪弹都不齐，打这样已经很好了
但战力废又不是第一天知道，所以为了四个半月25万人阵亡，
为了被日本达成目标，去大量牺牲，这样有合理性吗? 我是觉得没有啦
总之正常不要去想一些天马行空的大规模自残妙计，通常都不会是特别妙，而是特别瞎
※ 编辑: plamc (114.25.27.152 台湾), 03/13/2021 19:36:12
2F：推 moslaa: 嗯嗯 其实身为台湾人 有时我觉得真该穿越回去 03/13 19:40
3F：→ moslaa: 跟蒋光头说 干嘛那麽辛苦抗日呢 吃力不好讨嘛 03/13 19:40
4F：→ moslaa: 你看我们台湾自从割让给日本统治 日子过得多舒服啊Y 03/13 19:41
5F：→ moslaa: 完整的户籍制度建立起来了 铁路也有了 03/13 19:42
你知道我们常说老蒋是穿越人，不是说假的!!
老蒋根本不想跟日本开战，他主张「先安内後攘外」，一直隐忍想延後开战
是被国内愤青跟其他军阀架着去开战的，这就是我们常说的，世界没变，穿越也没用啊!!!
哭哭
※ 编辑: plamc (114.25.27.152 台湾), 03/13/2021 19:46:03
6F：→ moslaa: 卫生习惯越来越好 各种流行传染病都被扑灭 03/13 19:42
7F：→ moslaa: 这一切都是因为大日本是世界前五强的先进国家啊 03/13 19:43
8F：推 innominate: 蒋介石当时抗日跟台湾有个鸟关系？... 03/13 19:43
9F：→ moslaa: 还是放下枪杆子 就接受大日本帝国的一番美意 03/13 19:43
10F：→ innominate: 而且通篇plamc也没提到这个，再扯啥啊？ 03/13 19:43
11F：→ moslaa: 让日本人指导你 甚是乾脆把国家给日本人统治 03/13 19:44
12F：→ moslaa: 你看 以前中国人也接受了蒙古人跟满洲人啊 ^^ 03/13 19:44
13F：→ moslaa: 现在只是换成日本人嘛 大家都黑头发 黄皮肤 没差啦 03/13 19:45
14F：→ innominate: 你要就针对plamc说的决堤有造成很重大的战略意义，扯 03/13 19:45
15F：→ innominate: 些五四三的很难看 03/13 19:46
16F：→ moslaa: 奇怪，我有说这是P版友的想法嘛 我只是基於台湾经验 03/13 19:46
17F：→ moslaa: 觉得其实当时最实际的办法 就是投靠日本 干嘛挣扎 03/13 19:46
18F：→ innominate: 哪你可以另开一篇，撒泼打滚的很难看 03/13 19:47
19F：→ moslaa: 好好好 配合你 03/13 19:48
20F：→ moslaa: p版友的回应 其实我也算回应了 只是比较戏谑的方式 03/13 19:49
其实你说的，啊不就是史实上，汪精卫的想法...
但是你也太小看中国人了，什麽台湾经验? 汉人被满清统治了三个世纪
到现在说满清龙兴之地东北是中国自古以来不可分割的一部分啊~~
要是真的一开始就投降日本，然後又没有美国干预的话，到时日本就变成和朝，
日本列岛是中国自古以来不可分割的一部分...
但是台湾人才不喜欢这种发展，因为我们就变成和朝的一部份啦，哭哭
※ 编辑: plamc (114.25.27.152 台湾), 03/13/2021 19:58:32
21F：→ moslaa: 说到底 当时中国就是弱势的一方 除了地大人多可以拖之外 03/13 19:49
22F：→ moslaa: 没多大的优势。 03/13 19:50
23F：→ moslaa: 关於日军的休整期，我已经用影片说明了 日军在1938的攻势 03/13 19:51
24F：→ moslaa: 并没有停歇，从其他非泛滥地方可以看到 日军的势力扩张 03/13 19:52
25F：→ moslaa: 这时要讲 中间泛滥区之所以没有日军势力 是因为就那麽刚好 03/13 19:53
26F：→ moslaa: 日军偏偏一开始就没有要去那里 这是很说不过去的 03/13 19:53
你这是就是标准阿Q的想法，一开始可能有要去，但你自己淹光光了，我去干吗?
我上面举例说明的很清楚，我本来要想断你手肘，结果你自断整条手臂
请问我还有必要断你手肘吗? 当然没有啊，结果你说，哈哈我阻止了你断我手肘...
27F：→ moslaa: 最合理的解释当然就是延迟了日军在华中的攻势 03/13 19:54
28F：→ moslaa: 至於延迟了 还打输 这只能说 能做多少事算多少 03/13 19:55
29F：→ moslaa: 如果说因为翻盘机会小(史实上也没翻盘 武汉还是失陷) 03/13 19:55
30F：→ moslaa: 那我乾脆随便日军 日本人想打哪里 我随便防卫哪里 反正 03/13 19:56
31F：→ AlisaRein: 武汉战役日军要的是国府西撤的物资 03/13 19:56
32F：→ moslaa: 迟早要被打下 03/13 19:56
33F：→ moslaa: 那是不是乾脆 就我戏谑的说法 03/13 19:57
34F：→ AlisaRein: 虽然打赢了武汉但也没截获到物资 03/13 19:57
35F：→ moslaa: 那乾脆也不要抗战了 还保存人命咧 03/13 19:57
战力差距是事实，但不是没有打得更好的办法，更不是想一堆歪招就叫有努力
※ 编辑: plamc (114.25.27.152 台湾), 03/13/2021 20:02:59
36F：推 moslaa: 对了 上海那个啥转变日军攻击方向 我小时候就觉得莫名其妙 03/13 20:02
37F：→ moslaa: 我是比较认同 其实史实就是这样 老蒋要死人给国际看 03/13 20:03
38F：→ moslaa: 看能不能拉到国际救援 结果没有 03/13 20:03
39F：→ moslaa: 不过这就回到我说的 老蒋也只是挣扎求生 试试看这样 03/13 20:04
40F：→ moslaa: 有没有机会。 03/13 20:05
41F：推 hgt: XD 决黄河还觉得是有贡献，我实在不能接受XD 03/13 21:12
42F：→ hgt: 假设今天张飞没有在长坂桥没有大喝，而是直接过桥就烧， 03/13 21:14
43F：→ hgt: 然後还说"哈哈，曹军过不来拉，我的计策厉害吧，哈哈" 03/13 21:15
44F：→ hgt: 你真的会觉得张飞很厉害有贡献?? 还是会觉得，恩，那我派个 03/13 21:16
45F：→ hgt: 杂鱼去烧桥不就好了XD 03/13 21:16
46F：推 diechan: 日本打来投降就好抵抗的屁 03/13 21:22
47F：→ Azimech: 投降日本人可以当台湾或满州，有啥不好？ 03/13 21:27
48F：→ Azimech: 法国不也乖乖投降，巴黎才没被烧个精光。 03/13 21:29