作者chungrew (work hard, play hard)
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標題[假設] 如果當年英國把緬甸劃給印度統治呢？
時間Mon Mar 8 09:36:12 2021
據說印度總理尼赫魯
在獨立之前
曾經有『大印度主義』的想法
就是英屬印度吞併周遭的英屬殖民地後
還有消滅所有土邦、合併葡屬果阿和法屬印度
獨立成為一個單一的大國
『有聲有色的大國』
具體來說
包括今天的印度、巴基斯坦、孟加拉、斯里蘭卡、克十米爾
不丹、錫金、尼泊爾
以及更重要的緬甸也劃給印度
成立一個獨霸南亞的超級大國
假設1947年的『大英帝國』答應尼赫魯的要求
如果真的成立這樣的大國
影響力可能比中國還要大
畢竟以今天人口來算
這樣的大國總人口將高達18億
遠超過中國的14億
將成˙為世界第一人口大國
然後緬甸併入印度之內
自然是採取印度式的政治和選舉
印度是民主國家，雖然不完美但的確是有投票選舉。
那今天也不會有緬甸民主運動
請問按照個世界線進展會怎樣？
這個大印度
是不是能在世界舞台上扮演更重要的角色？
比如可以提出要求聯合國安理會常任理事國增加印度代表
大家怎麼看？
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1F：推 bird09: 每天打獨立戰爭就飽了 03/08 09:39
2F：推 verdandy: 現實世界巴印紛爭就吵不完了，這個更大團的會亂更大 03/08 09:50
3F：→ bruce79: 那麼多新領土 種族問題 資源問題 開發區域 光是內耗就一 03/08 10:16
4F：→ bruce79: 定完蛋 03/08 10:16
5F：推 moslaa: 我也覺得會開始打獨立戰爭 03/08 10:18
6F：→ moslaa: 比如史實線上，巴基斯坦即是戰後再從印度獨立 03/08 10:19
7F：→ moslaa: 另外，斯里蘭卡歷史我以前稍微看過 03/08 10:19
8F：→ moslaa: 跟印度是另外一條線，到時斯里蘭卡絕對會打獨立戰爭 03/08 10:20
9F：→ chungrew: 其實就是把大英帝國的勢力範圍完整轉讓給印度 03/08 10:43
10F：→ chungrew: 但真實印度內部本來就有大量少數民族及宗教 03/08 10:44
11F：→ chungrew: 印度並不缺乏應對少數民族離心的經驗 03/08 10:44
12F：→ chungrew: 以印度10多億的龐大體量 錫蘭是打不贏的 03/08 10:45
13F：→ verdandy: 那10億也不是團結一塊，光宗教紛爭就真的炸死人過 03/08 10:47
14F：→ verdandy: 不過只有錫蘭大概真的打不贏，但如果同時有巴基斯坦 03/08 10:48
15F：→ verdandy: 和其他地方一起亂，印度是否有能力壓下就很難說 03/08 10:48
16F：→ hedgehogs: 那現在印度會變地理名詞 03/08 10:53
17F：推 lucifer666: 法屬印度支那也有同樣的雄心壯志 03/08 11:19
18F：→ lucifer666: 在這個世界線 南亞會成為新的火藥庫 03/08 11:19
19F：推 snocia: 隔壁泰國原本也有雄心壯志（泛泰主義=泰國、緬甸東部、寮 03/08 11:24
20F：→ snocia: 國和外加馬來西亞的一部分），不過二戰站錯邊沒戲唱 03/08 11:24
21F：→ randy123: 印度光官方語言就好幾種，除非要走上中共那樣推普通話， 03/08 12:14
22F：→ randy123: 但怎想都覺得會先反彈內亂 03/08 12:14
23F：推 verdandy: 其實看錫金王國就知道了，錫金對比印度沒到多強，然而印 03/08 12:18
24F：→ verdandy: 度也沒辦法一口吞而是慢慢蠶食。要是來個多線動亂，能 03/08 12:19
25F：→ verdandy: 不能壓得住令人懷疑 03/08 12:19
26F：推 DETFAN: 天天被西方罵人權問題 03/08 12:21
27F：推 DETFAN: 印度一定強推印度教來統合 但其他民族肯定不配合 不停鎮 03/08 12:25
28F：→ DETFAN: 壓的結果就是比中共還黑 03/08 12:25
29F：推 yeangigi: 光種姓制度造成的問題就解不完了，更別提種族跟宗教 03/08 12:45
30F：推 mattc123456c: 21樓，印地語被南方諸邦否決 03/08 12:46
31F：→ chungrew: 尼赫魯是真的有提過這樣的構想，不是開玩笑。 03/08 13:02
32F：→ chungrew: 尼赫魯本身的能力也很強，他當總理搞不好能成功 03/08 13:02
33F：推 M4Tank: 冷戰初期有印度解體 末期有蘇聯南斯拉夫解體 03/08 14:21
34F：推 Nosztalgia: 變成超級大的巴爾幹半島 03/08 14:44
35F：推 hedgehogs: 中國會越過西藏過去分一杯羹嗎？ 03/08 15:38
36F：推 diyaworld: 邦聯制可以公投自覺要不要獨立，怎麼混亂的民族跟宗教 03/08 15:45
37F：→ diyaworld: ，可能中間就解體了 03/08 15:45
38F：→ diyaworld: 連蘇聯共產黨這麼極權的制度，都無法駕馭邦聯制國家 03/08 15:46
39F：推 diyaworld: 歐盟這樣的制度，對內各自獨立，對外則形成聯盟，可能 03/08 15:48
40F：→ diyaworld: 或許比較適合現在的世界 03/08 15:48
41F：推 sanae0307: 緬甸會武裝獨立，而且可能真的向民國求援甚至接納國軍 03/08 15:51
42F：→ sanae0307: 退入緬甸當傭兵 03/08 15:51
43F：→ sanae0307: 然後到時候獨立成功，印度裔和印度戰俘可能就不是驅離 03/08 15:53
44F：→ sanae0307: 或歧視那麼簡單了 03/08 15:53
45F：→ sanae0307: 很可能是大屠殺報復印度 03/08 15:53
46F：推 wittmann4213: 狄托比尼赫魯還鐵腕，也沒能真的整合南斯拉夫，印度 03/08 16:13
47F：→ wittmann4213: 難度恐怕更高。 03/08 16:13
48F：推 YYOO: 還是一樣 窮到爆 03/08 18:43
49F：推 verdandy: 歐盟現在還沒解體，也是有富爸爸 (德法) 在撐 03/08 19:54
50F：→ verdandy: 國際地位也不錯高，所以有一陣子是大家搶著加入 03/08 19:55
51F：→ verdandy: 一開始就捏成一團的印度有沒有辦法像歐盟維持也有困難 03/08 19:56
52F：→ kuma660224: 歐盟起碼文化觀念與宗教相近 03/08 20:54
53F：→ kuma660224: 你要把南亞穆斯林印度教佛教揉成一團？ 03/08 20:55
54F：→ kuma660224: 這難度我覺得高於搞定時空門 03/08 20:56
55F：→ kuma660224: 想要大南亞進煉獄模式 可以明說 03/08 21:00
56F：推 gemboy: 印度教跟穆斯林吵不完 還要加個緬甸佛教大亂鬥嗎XD 03/09 00:56
57F：→ kuma660224: 天下第一南亞武道大會 03/09 01:49
58F：推 jetzake: 當年大英帝國確實做到把這些人通通揉成一團 03/09 06:44
59F：→ jetzake: 而且一個個服服貼貼沒有鬧事 這點是不得不佩服的 03/09 06:45
60F：→ jetzake: 統治需要成本 大英帝國就是看到成本太高才想撤退 03/09 06:46
61F：→ jetzake: 不是說什麼制度或什麼思想就一定要出問題 03/09 06:47
62F：→ jetzake: 一切都是成本和利潤的關係 下夠多力氣那都是可以做到的 03/09 06:48
63F：→ jetzake: 現代的所謂知識分子敘事法很容易吹噓所謂思想的力量 03/09 06:49
64F：→ jetzake: 背後的台詞是 我的思想好偉大 你們快來拜我當國師 之類 03/09 06:50
65F：推 donkilu: 大英在歐洲攪了幾百年屎 分而治之這一套玩的出神入化XD 03/09 07:16
66F：→ kuma660224: 英國沒有把各土邦揉成一團 03/09 11:02
67F：→ kuma660224: 直屬稱英屬印度 其他數百稱土邦印度 03/09 11:14
68F：→ kuma660224: 英國多數時候是商人性格 你不亂 我不管 03/09 11:23
69F：→ kuma660224: 就是不揉和它 反而才容易維持 03/09 11:29
70F：推 DETFAN: 大英並沒有搞定 不就是搞不定才只能放手 03/09 12:31
71F：推 donkilu: kuma講到重點 英國後期想弄掉土邦 印度局勢就每下愈況了 03/09 12:51
72F：→ donkilu: 勉強揉合反而死得更快 03/09 12:52
73F：→ gary76: 當年緬甸曾經打到昆明和攀枝花，印度能做到嗎 03/09 21:14
74F：→ jetzake: 硬要討論柔合不揉合的定義那顯然沒意思 03/09 22:40
75F：→ jetzake: 或者說 大英大國確實成功統治中東到印度沿線所有地方 03/09 22:41
76F：→ jetzake: 會來會分裂出所謂多個民族 更根本的原因是各自利益不同 03/09 22:42
77F：→ jetzake: 要把它們各自的不同發展解釋為英國的統治失敗 顯然沒道理 03/09 22:43
78F：→ jetzake: 更不客氣的說 大英帝國屬地後來搞獨立都是很順利的 03/09 22:45
79F：→ jetzake: 俄羅斯帝國和奧斯曼帝國的地方要搞獨立就比較會亂 03/09 22:46
80F：→ jetzake: 由這些殖民地的後續發展 誰的統治比較好我認為是很明顯的 03/09 22:47
81F：→ donkilu: 俄羅斯和鄂圖曼不能算殖民帝國吧...拿法西葡來比較符合 03/10 02:26
82F：→ donkilu: 主要是英國放手也乾脆 早點談早點交接 不會搞到遍地烽火 03/10 02:28
83F：→ donkilu: 最後搞到軍頭上台 自然亂搞的居多 03/10 02:29
84F：→ kuma660224: 英國是保持一定程度各自獨立性 03/10 10:02
85F：→ kuma660224: 土邦只要肯被摸頭 就維持自治 03/10 10:02
86F：→ kuma660224: 且英國本身不是穆斯林也不是印度教 03/10 10:03
87F：→ kuma660224: 你用同樣招式叫印度教去摸穆斯林的頭 03/10 10:04
88F：→ kuma660224: 或穆斯林去摸印度教的頭 都會大亂鬥 03/10 10:04
89F：→ kuma660224: 英國以局外人+不揉和+鬆散統治 03/10 10:05
90F：→ kuma660224: 湊這些條件才能做到類似於”共主” 03/10 10:06
91F：→ kuma660224: 一戰結束後英國開始”加強管理” 03/10 10:06
92F：→ kuma660224: 把那些條件拆了，英屬印度就解體了 03/10 10:07
93F：→ kuma660224: 勉強揉成一團就是魚死網破 03/10 10:08
94F：→ kuma660224: 英國發現自己搞砸 在火燒屁股前 03/10 10:10
95F：→ kuma660224: 就甩開快燒起來的南亞包袱 03/10 10:10
96F：→ kuma660224: 那不是後來才分裂多民族 03/10 10:12
97F：→ kuma660224: 南亞在英領時期一直多邦多民族 03/10 10:12
98F：→ kuma660224: 英國只攏絡各邦各族的種姓高層而已 03/10 10:14
99F：推 jetzake: "民族"這個詞我認為還是謹慎使用才好 否則不容易討論 03/10 11:22
100F：→ jetzake: 首先 幾乎所有的民族都是被人為創造出來的 03/10 11:23
101F：→ jetzake: 其次 用比較嚴格的標準來說 要在法國大革命以後才有所謂 03/10 11:24
102F：→ jetzake: "民族國家" 民族這個詞才有意義 03/10 11:24
103F：→ jetzake: 換句話說 這個詞從頭到尾都是政治性的 03/10 11:25
104F：→ jetzake: 沒有建立國家的這個政治目的 就沒有宣稱民族的必要性 03/10 11:26
105F：→ jetzake: 綜上所述 所謂"南亞在英領時期一直多邦多民族" 03/10 11:27
106F：→ jetzake: 這句話顯然就有問題 03/10 11:27
107F：→ jetzake: 宗教不同血緣不同乃至利益關係各自不同的土邦部落到處有 03/10 11:29
108F：→ jetzake: 但只有在矛盾不可調和的時候 感到需要建立國家 才有民族 03/10 11:29
109F：→ kuma660224: 套用民族名詞只是方便討論而已 03/10 12:19
110F：→ kuma660224: 那些土邦部落各有不同語言文化 03/10 12:20
111F：推 donkilu: 民族是自然存在的吧 超越民族的國族才是人造的 03/10 12:21
112F：推 kuma660224: 各有當地統治階級與及維穩組織 03/10 12:23
113F：→ kuma660224: 不借用民族名詞反而更難解釋 03/10 12:24
114F：→ kuma660224: 就像原住民XX族或地區XX人 自然成形 03/10 12:27
115F：推 donkilu: 不過英國確實好一點 不是西班牙那種榨取式社會 03/10 12:28
116F：→ kuma660224: 這跟國家搞民族主義的民族不太一樣 03/10 12:28
117F：→ donkilu: 社會兩極分化到極點 往往不是極右就是極左 03/10 12:29
118F：→ kuma660224: 英荷的商人政權屬性 較在乎效益 03/10 12:29
119F：→ kuma660224: 西葡是偏向君主貴族指導的擴張 03/10 12:30
120F：→ kuma660224: 歐洲因為分裂 有利於多方向實驗 03/10 12:31
121F：→ kuma660224: 初期是王權體制主導的海外冒險 03/10 12:32
122F：→ kuma660224: 有較不怕賠本的優勢 但商機找到後 03/10 12:33
123F：→ kuma660224: 無良資本商人體制就更有利滾利判斷力 03/10 12:34
124F：→ jetzake: 如果要這樣解釋 那又會有另一個混亂狀態 03/10 14:31
125F：→ jetzake: 就說台灣吧 台灣的原住民該算成幾個"民族"? 03/10 14:31
126F：→ jetzake: 這些原住民部落一直到日本人過來都還在互相戰爭 03/10 14:32
127F：→ jetzake: 但一直到現在 這些原住民也沒有宣稱要建立國家 03/10 14:33
128F：→ jetzake: 就因為這樣 我們一直也沒有稱他們為"民族" 03/10 14:34
129F：→ jetzake: 回到印度馬來印尼這些地方的討論 也可以用同個標準 03/10 14:41
130F：→ jetzake: 「有建立國家的需要而自我宣稱的」才叫民族 這才合理 03/10 14:42
131F：→ jetzake: 換句話說 認定為不同民族 本身就是打算分裂 或說獨立建國 03/10 14:43
132F：→ jetzake: 而這應該是英國人撤退的結果 而非原因 03/10 14:44
133F：→ jetzake: 再把時間拉近 說說香港吧 03/10 14:45
134F：→ jetzake: 英國人還在的時候 有聽說香港要獨立或什麼的嗎? 03/10 14:46
135F：→ jetzake: 最近幾年鬧這一波 開始有人搞港獨 就有人宣稱香港民族了 03/10 14:46
136F：→ donkilu: 用英文講比較精確 ethnic group(族群)是本來就存在的 03/11 00:30
137F：→ donkilu: 但不必然成為nation(國族) 03/11 00:31
138F：→ donkilu: 不同族群不必然獨立 東南亞各國華人也只有新加坡獨立出來 03/11 00:34
139F：→ donkilu: 同族群也不必然統一 例子你我都清楚...XD 03/11 00:38