作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 世界各國的民主化成就
時間Thu Mar 4 18:18:46 2021
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : → moslaa: 我知道的唯一例子，是蔣光頭下野後，明明不是總統了 03/04 15:39
: : → moslaa: 但軍隊並不理李宗仁，還是聽蔣光頭。 03/04 15:40
: 所以基本上，老蔣下野後，蔣軍的行動，應該視為叛變
: 蔣軍事集團當時已經不是中國民國國軍，而是叛離中華民國的叛亂組織
: 推 moslaa: 考慮到美國，那就沒啥虎口下的總統了啊 03/04 16:41
不是沒有槍指著你就不是虎口啊，李登輝沒玩好還是可能秒下課的
: → moslaa: 其實我覺得很多人把2000以後，根2000年以前的李登輝 03/04 16:43
: → moslaa: 混為一談，基於2000以後的表現，所以認為2000以前的李登輝 03/04 16:44
李登輝個人的陳述是，民主化與本土化，都是蔣經國先生交待給他的任務
當時他已經退休，地點是在翠山莊跟熟人私下聊天，大可把一切功勞攬在身上
沒有必要特別提蔣經國，所以我相信他是真心的
以這個認定為前提，2000年前後他的意志都是一致的，只是環境不同需要變通
要是他一開始就在國民黨裡面高喊台灣意識，還不馬上下課嗎?XD
: → moslaa: 至於老蔣是否算叛變，恩，法理上好像無法否認， 03/04 16:47
: → moslaa: 不過應該是算是台灣人也高興的叛變吧Y 03/04 16:48
: → moslaa: 因為李宗仁成為(代)總統後，曾經飛來台灣，希望老蔣把 03/04 16:49
: → moslaa: 從大陸拿走的東西，還回來，當然老蔣沒理他，他也沒辦法 03/04 16:50
: → moslaa: 如果真要講究法哩，那麼故宮文物應該放到金門馬祖地區 03/04 16:50
: → moslaa: (依照法理，台灣不屬於中華民國) 03/04 16:51
這是事實認定，不是法理認定
李宗仁繼任總統以後，蔣軍事集團自行其是，不聽指揮還直接違背，更把國家資產掠奪走
從事實上來說，就是叛亂啊...
沒多久中華民國(國民政府)滅亡了，李宗仁也落跑了
蔣軍事集團在台灣從零開始建立一個新政權
有新的國家結構：控制到鄰里的極權專制政府 (相對於國民政府只是軍閥共治平台)
有新的人民組成：篩選剩下的最忠心士兵和一些不忠心但有代表性的人物 + 台灣人
有新的領土組成：台澎金馬 + 初期的其他海島
其實事實認定就是，這是個新國家，造成困擾的是，老蔣又念舊的把它命名為中華民國
可是這跟1928年也是他成立的中華民國(國民政府)實質上根本是兩個不同的國家
所以姑且管叫中華民國(在台灣)
你說到故宮，話說，蔣叛亂集團搶了中華民國(國民政府)的國寶，放在台灣
中華民國(國民政府)這個苦主，很不巧隨後馬上就死了
後來兩蔣的中華民國(在台灣‧極權版)在李登輝手上一天少一點點不知不覺的滅亡了
所謂寧靜革命
變成中華民國(在台灣‧民主版)，我們現在是這個
阿我有天發現我住的地方，有人作古以後放著一堆寶物在地下室，撿到就是我的啊
你會說需要把恐龍化石還給恐龍嗎?
: → moslaa: 我說的狀況是，假設當時中華民國高層搭時光機發現以後台灣 03/04 17:18
: → moslaa: 可能不是中華民國的領土，那麼是否還會選擇把國寶運來台灣 03/04 17:19
: → moslaa: 我很懷疑 03/04 17:19
當然會，老蔣沒地方去了，不來台灣來哪，搬去美國?
還有，他坐時光機就會發現，若放在中國，逃不過文化大革命，還是搬過來好XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.36.37 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1614853128.A.686.html
1F：→ AlisaRein: 李宗仁不是找理由藉口不來台灣嗎 03/04 20:01
2F：→ moslaa: 他接代總統位置後，有來台灣一次找老蔣，依我之前看的說法 03/04 20:52
3F：→ moslaa: 他是來要被運來台灣的黃金，至於有沒有要故宮文物 03/04 20:54
4F：→ moslaa: 不確定。 03/04 20:54
5F：→ moslaa: 總之老蔣拒絕，李宗仁形同光桿司令，只好兩手空空回大陸 03/04 20:56
6F：推 jetzake: 是說 民主這個詞一早就被玩爛了 才會一天到晚和稀泥 03/04 21:08
7F：→ moslaa: 最後丟掉大陸，他自知來台灣 文武還是不會理他 03/04 21:09
8F：→ jetzake: 比如說毛澤東反對老蔣的時候講得也是民主 03/04 21:09
9F：→ jetzake: 金正恩也是投票選出來的等等之類 03/04 21:10
10F：→ moslaa: 所以就跑到美國。故事完 03/04 21:10
11F：→ jetzake: 真要扯什麼客觀標準 就會變成各說各話 根本不能討論啊 03/04 21:10
12F：→ jetzake: 遠的不講 就講時間最近的翁山蘇姬如何? 03/04 21:11
13F：→ jetzake: 反對軍閥政權的時候就號稱民主 鎮壓羅興亞人就不怎麼民主 03/04 21:12
14F：→ jetzake: 所以民主到底是什麼? 翁山蘇姬到底是哪一邊? 03/04 21:13
15F：→ moslaa: 嗯在野跟上台，本來就兩回事 03/04 21:14
16F：→ moslaa: 大家也該習慣了 03/04 21:14
17F：→ moslaa: 那個過程，開心就好。 03/04 21:14
18F：→ jetzake: 是不是可以說 因為羅興亞人當過英國人的走狗 03/04 21:18
19F：→ jetzake: 緬甸要鎮壓它 就讓英國不太開心 所以就不民主了? 03/04 21:19
20F：→ jetzake: 如果換個方向 比如搞個排華運動 那好像又跟民主無關? 03/04 21:20
21F：→ jetzake: 說到底 民主這個詞彙已經變成鬥爭用的工具才是真的 03/04 21:22
22F：→ jetzake: 設定的各種標準 就是為了論證誰不民主應該被推翻而已 03/04 21:25
23F：推 chungrew: 說真的文化大革命很可怕 留在中國一定完蛋 03/04 21:43
24F：→ kuma660224: 老李對小蔣提拔的感謝是很真的 03/04 21:58
25F：→ kuma660224: 導致李多次關照恩庇提拔蔣孝武 03/04 21:58
26F：→ kuma660224: 但蔣孝武自己死得太早 03/04 21:59
27F：→ kuma660224: 民主名詞會爛掉，就是有心者故意的啊 03/04 22:01
28F：→ kuma660224: 打從列寧時代就喊民主集中制了 03/04 22:01
29F：→ kuma660224: 把民主定義弄得越混亂模糊 03/04 22:02
30F：→ kuma660224: 就越難分辨誰民主誰不民主 03/04 22:02
31F：→ kuma660224: 如果納粹德國沒滅亡大概戈培爾 03/04 22:03
32F：→ kuma660224: 會說集中營是國社主義特色的猶太民主 03/04 22:04
33F：推 hgt: 其實可以叫"台華民國"的XD 03/04 22:16
34F：→ hgt: 台灣人與華夏人組成的民主共和國 03/04 22:17
35F：→ hgt: 不過這話題就不展開了，有點採到版規了 03/04 22:18
36F：推 nsk: 當年484為了UN五常的地位丶繼續叫ROC吧？ 03/04 22:41
37F：推 nsk: 文革時期不是說PLA有派軍隊駐守紫禁城丶趕走打砸燒的紅衛兵？ 03/04 22:43
38F：→ AlisaRein: 五常的「中」是中國。中共跟中華民國爭「中國」代表權 03/04 23:19
39F：→ AlisaRein: （從1950年中共主張「中華民國已滅亡，我們中華人民共 03/04 23:19
40F：→ AlisaRein: 和國才代表中國） 03/04 23:19
41F：→ AlisaRein: 「台灣是中國的一部分」這件事情並不否認中華民國擁有 03/04 23:21
42F：→ AlisaRein: 台灣 03/04 23:21
43F：→ AlisaRein: 中共的完整主張是「中華民國已滅亡，我們是承繼著中華 03/04 23:23
44F：→ AlisaRein: 民國的權力」 03/04 23:23
45F：推 zeumax: 解放軍還是控制一定地區，只是混也沒有人敢鎮壓 ，倒是要 03/05 00:46
46F：→ zeumax: 求守護某些地方是有用的，傻學生被開幾槍也就乖了，死個幾 03/05 00:46
47F：→ zeumax: 個人就知道造反有理，但軍隊的別碰 03/05 00:47
48F：→ zeumax: 上萬青年在街頭打砸搶燒喊著要革命，駐在部隊不過千人， 03/05 00:49
49F：→ zeumax: 連靠近都沒有人敢靠近 03/05 00:50
50F：推 patentshit: 毛澤東好像有下文革不入解放軍的命令，明令紅衛兵來 03/05 01:46
51F：→ patentshit: 鬧就直接反擊 03/05 01:47
52F：→ patentshit: 後來有列一批重點保護名單讓解放軍進行保護，像是錢 03/05 01:52
53F：→ patentshit: 學森就移居到軍隊大院居住 03/05 01:52
54F：→ patentshit: 宋慶齡家有解放軍站崗 03/05 01:52
55F：推 liddle: 下野不是「辭職」，與請病假一樣，不是憲法用語。蔣還是總 03/05 08:50
56F：→ liddle: 統。 03/05 08:51
57F：推 justice79: 老蔣當時是引用憲法第49條因故不能視事，根本沒去職 03/05 11:24
58F：→ justice79: 副總統李宗仁"代行"職權，所以才叫"代總統"，總統只是 03/05 11:25
59F：→ justice79: 表面下野，實際還是掌控一些權力，他早看透那群軍閥沒 03/05 11:27
60F：→ justice79: 中心思想，開始未雨綢繆鋪後路 03/05 11:27
61F：→ justice79: 真是叛亂李早用大義在老蔣還沒遂行前就抓起來了 03/05 11:29
62F：→ justice79: 後來老蔣也是引用憲法第49條復行視事 03/05 11:30
63F：推 mikamikan: 樓上說到重點了 很多人搞不清楚49條第1項和第2項的差別 03/05 13:09
64F：→ mikamikan: 不能視事和缺位是兩種不同的情形 否則沒必要分2項規定 03/05 13:10
65F：推 cookiesweets: 把人家東西搶走，再說自己跟以前的自己不一樣了所以 03/05 23:43
66F：→ cookiesweets: 不用換，這邏輯真妙 03/05 23:43
67F：→ ataki: 憲法學者我看也是有不少說這「下野」根本惡搞 03/06 05:22
68F：→ ataki: 宜當做極特殊情況，不要套入憲法法理解釋。 03/06 05:23
69F：→ kuma660224: 根本沒有不能視事的事實 就亂搞而已 03/06 10:53
70F：→ kuma660224: 反正當時是軍閥時代 有槍有人才是王道 03/06 10:54
71F：→ kuma660224: 憲法僅供參考 不用分太細 03/06 10:54
72F：推 lifehunter: 什麼叫人家東西? 強盜占了你家不走 你拿點首飾逃跑 03/06 13:00
73F：→ lifehunter: 結果首飾還變成強盜的東西 要還他了? 妙不可言 03/06 13:01
74F：推 justice79: "不能視事"的理由當巧門不只我國有，比利時國王表示： 03/06 14:17
75F：推 justice79: 當年信天主教國王博杜安一世拒絕御准墮胎法案，就用 03/06 14:20
76F：→ justice79: 不能視事為由內閣全體簽署法案，隔日再召開國會兩院讓 03/06 14:23
77F：→ justice79: 國王復行視事 03/06 14:23
78F：推 justice79: 由於各國對"不能視事"都沒明確定義，沒有惡不惡搞問題 03/06 14:29
79F：推 mikamikan: 按照我國目前公務機關中不能視事的實際應用上 主要是 03/06 21:06
80F：→ mikamikan: 機關首長出國視察 或是得了諾羅在家裡烙賽之類的 03/06 21:06