作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 世界各国的民主化成就
时间Thu Mar 4 18:18:46 2021
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: : → moslaa: 我知道的唯一例子，是蒋光头下野後，明明不是总统了 03/04 15:39
: : → moslaa: 但军队并不理李宗仁，还是听蒋光头。 03/04 15:40
: 所以基本上，老蒋下野後，蒋军的行动，应该视为叛变
: 蒋军事集团当时已经不是中国民国国军，而是叛离中华民国的叛乱组织
: 推 moslaa: 考虑到美国，那就没啥虎口下的总统了啊 03/04 16:41
不是没有枪指着你就不是虎口啊，李登辉没玩好还是可能秒下课的
: → moslaa: 其实我觉得很多人把2000以後，根2000年以前的李登辉 03/04 16:43
: → moslaa: 混为一谈，基於2000以後的表现，所以认为2000以前的李登辉 03/04 16:44
李登辉个人的陈述是，民主化与本土化，都是蒋经国先生交待给他的任务
当时他已经退休，地点是在翠山庄跟熟人私下聊天，大可把一切功劳揽在身上
没有必要特别提蒋经国，所以我相信他是真心的
以这个认定为前提，2000年前後他的意志都是一致的，只是环境不同需要变通
要是他一开始就在国民党里面高喊台湾意识，还不马上下课吗?XD
: → moslaa: 至於老蒋是否算叛变，恩，法理上好像无法否认， 03/04 16:47
: → moslaa: 不过应该是算是台湾人也高兴的叛变吧Y 03/04 16:48
: → moslaa: 因为李宗仁成为(代)总统後，曾经飞来台湾，希望老蒋把 03/04 16:49
: → moslaa: 从大陆拿走的东西，还回来，当然老蒋没理他，他也没办法 03/04 16:50
: → moslaa: 如果真要讲究法哩，那麽故宫文物应该放到金门马祖地区 03/04 16:50
: → moslaa: (依照法理，台湾不属於中华民国) 03/04 16:51
这是事实认定，不是法理认定
李宗仁继任总统以後，蒋军事集团自行其是，不听指挥还直接违背，更把国家资产掠夺走
从事实上来说，就是叛乱啊...
没多久中华民国(国民政府)灭亡了，李宗仁也落跑了
蒋军事集团在台湾从零开始建立一个新政权
有新的国家结构：控制到邻里的极权专制政府 (相对於国民政府只是军阀共治平台)
有新的人民组成：筛选剩下的最忠心士兵和一些不忠心但有代表性的人物 + 台湾人
有新的领土组成：台澎金马 + 初期的其他海岛
其实事实认定就是，这是个新国家，造成困扰的是，老蒋又念旧的把它命名为中华民国
可是这跟1928年也是他成立的中华民国(国民政府)实质上根本是两个不同的国家
所以姑且管叫中华民国(在台湾)
你说到故宫，话说，蒋叛乱集团抢了中华民国(国民政府)的国宝，放在台湾
中华民国(国民政府)这个苦主，很不巧随後马上就死了
後来两蒋的中华民国(在台湾‧极权版)在李登辉手上一天少一点点不知不觉的灭亡了
所谓宁静革命
变成中华民国(在台湾‧民主版)，我们现在是这个
阿我有天发现我住的地方，有人作古以後放着一堆宝物在地下室，捡到就是我的啊
你会说需要把恐龙化石还给恐龙吗?
: → moslaa: 我说的状况是，假设当时中华民国高层搭时光机发现以後台湾 03/04 17:18
: → moslaa: 可能不是中华民国的领土，那麽是否还会选择把国宝运来台湾 03/04 17:19
: → moslaa: 我很怀疑 03/04 17:19
当然会，老蒋没地方去了，不来台湾来哪，搬去美国?
还有，他坐时光机就会发现，若放在中国，逃不过文化大革命，还是搬过来好XD
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1F：→ AlisaRein: 李宗仁不是找理由藉口不来台湾吗 03/04 20:01
2F：→ moslaa: 他接代总统位置後，有来台湾一次找老蒋，依我之前看的说法 03/04 20:52
3F：→ moslaa: 他是来要被运来台湾的黄金，至於有没有要故宫文物 03/04 20:54
4F：→ moslaa: 不确定。 03/04 20:54
5F：→ moslaa: 总之老蒋拒绝，李宗仁形同光杆司令，只好两手空空回大陆 03/04 20:56
6F：推 jetzake: 是说 民主这个词一早就被玩烂了 才会一天到晚和稀泥 03/04 21:08
7F：→ moslaa: 最後丢掉大陆，他自知来台湾 文武还是不会理他 03/04 21:09
8F：→ jetzake: 比如说毛泽东反对老蒋的时候讲得也是民主 03/04 21:09
9F：→ jetzake: 金正恩也是投票选出来的等等之类 03/04 21:10
10F：→ moslaa: 所以就跑到美国。故事完 03/04 21:10
11F：→ jetzake: 真要扯什麽客观标准 就会变成各说各话 根本不能讨论啊 03/04 21:10
12F：→ jetzake: 远的不讲 就讲时间最近的翁山苏姬如何? 03/04 21:11
13F：→ jetzake: 反对军阀政权的时候就号称民主 镇压罗兴亚人就不怎麽民主 03/04 21:12
14F：→ jetzake: 所以民主到底是什麽? 翁山苏姬到底是哪一边? 03/04 21:13
15F：→ moslaa: 嗯在野跟上台，本来就两回事 03/04 21:14
16F：→ moslaa: 大家也该习惯了 03/04 21:14
17F：→ moslaa: 那个过程，开心就好。 03/04 21:14
18F：→ jetzake: 是不是可以说 因为罗兴亚人当过英国人的走狗 03/04 21:18
19F：→ jetzake: 缅甸要镇压它 就让英国不太开心 所以就不民主了? 03/04 21:19
20F：→ jetzake: 如果换个方向 比如搞个排华运动 那好像又跟民主无关? 03/04 21:20
21F：→ jetzake: 说到底 民主这个词汇已经变成斗争用的工具才是真的 03/04 21:22
22F：→ jetzake: 设定的各种标准 就是为了论证谁不民主应该被推翻而已 03/04 21:25
23F：推 chungrew: 说真的文化大革命很可怕 留在中国一定完蛋 03/04 21:43
24F：→ kuma660224: 老李对小蒋提拔的感谢是很真的 03/04 21:58
25F：→ kuma660224: 导致李多次关照恩庇提拔蒋孝武 03/04 21:58
26F：→ kuma660224: 但蒋孝武自己死得太早 03/04 21:59
27F：→ kuma660224: 民主名词会烂掉，就是有心者故意的啊 03/04 22:01
28F：→ kuma660224: 打从列宁时代就喊民主集中制了 03/04 22:01
29F：→ kuma660224: 把民主定义弄得越混乱模糊 03/04 22:02
30F：→ kuma660224: 就越难分辨谁民主谁不民主 03/04 22:02
31F：→ kuma660224: 如果纳粹德国没灭亡大概戈培尔 03/04 22:03
32F：→ kuma660224: 会说集中营是国社主义特色的犹太民主 03/04 22:04
33F：推 hgt: 其实可以叫"台华民国"的XD 03/04 22:16
34F：→ hgt: 台湾人与华夏人组成的民主共和国 03/04 22:17
35F：→ hgt: 不过这话题就不展开了，有点采到版规了 03/04 22:18
36F：推 nsk: 当年484为了UN五常的地位丶继续叫ROC吧？ 03/04 22:41
37F：推 nsk: 文革时期不是说PLA有派军队驻守紫禁城丶赶走打砸烧的红卫兵？ 03/04 22:43
38F：→ AlisaRein: 五常的「中」是中国。中共跟中华民国争「中国」代表权 03/04 23:19
39F：→ AlisaRein: （从1950年中共主张「中华民国已灭亡，我们中华人民共 03/04 23:19
40F：→ AlisaRein: 和国才代表中国） 03/04 23:19
41F：→ AlisaRein: 「台湾是中国的一部分」这件事情并不否认中华民国拥有 03/04 23:21
42F：→ AlisaRein: 台湾 03/04 23:21
43F：→ AlisaRein: 中共的完整主张是「中华民国已灭亡，我们是承继着中华 03/04 23:23
44F：→ AlisaRein: 民国的权力」 03/04 23:23
45F：推 zeumax: 解放军还是控制一定地区，只是混也没有人敢镇压 ，倒是要 03/05 00:46
46F：→ zeumax: 求守护某些地方是有用的，傻学生被开几枪也就乖了，死个几 03/05 00:46
47F：→ zeumax: 个人就知道造反有理，但军队的别碰 03/05 00:47
48F：→ zeumax: 上万青年在街头打砸抢烧喊着要革命，驻在部队不过千人， 03/05 00:49
49F：→ zeumax: 连靠近都没有人敢靠近 03/05 00:50
50F：推 patentshit: 毛泽东好像有下文革不入解放军的命令，明令红卫兵来 03/05 01:46
51F：→ patentshit: 闹就直接反击 03/05 01:47
52F：→ patentshit: 後来有列一批重点保护名单让解放军进行保护，像是钱 03/05 01:52
53F：→ patentshit: 学森就移居到军队大院居住 03/05 01:52
54F：→ patentshit: 宋庆龄家有解放军站岗 03/05 01:52
55F：推 liddle: 下野不是「辞职」，与请病假一样，不是宪法用语。蒋还是总 03/05 08:50
56F：→ liddle: 统。 03/05 08:51
57F：推 justice79: 老蒋当时是引用宪法第49条因故不能视事，根本没去职 03/05 11:24
58F：→ justice79: 副总统李宗仁"代行"职权，所以才叫"代总统"，总统只是 03/05 11:25
59F：→ justice79: 表面下野，实际还是掌控一些权力，他早看透那群军阀没 03/05 11:27
60F：→ justice79: 中心思想，开始未雨绸缪铺後路 03/05 11:27
61F：→ justice79: 真是叛乱李早用大义在老蒋还没遂行前就抓起来了 03/05 11:29
62F：→ justice79: 後来老蒋也是引用宪法第49条复行视事 03/05 11:30
63F：推 mikamikan: 楼上说到重点了 很多人搞不清楚49条第1项和第2项的差别 03/05 13:09
64F：→ mikamikan: 不能视事和缺位是两种不同的情形 否则没必要分2项规定 03/05 13:10
65F：推 cookiesweets: 把人家东西抢走，再说自己跟以前的自己不一样了所以 03/05 23:43
66F：→ cookiesweets: 不用换，这逻辑真妙 03/05 23:43
67F：→ ataki: 宪法学者我看也是有不少说这「下野」根本恶搞 03/06 05:22
68F：→ ataki: 宜当做极特殊情况，不要套入宪法法理解释。 03/06 05:23
69F：→ kuma660224: 根本没有不能视事的事实 就乱搞而已 03/06 10:53
70F：→ kuma660224: 反正当时是军阀时代 有枪有人才是王道 03/06 10:54
71F：→ kuma660224: 宪法仅供参考 不用分太细 03/06 10:54
72F：推 lifehunter: 什麽叫人家东西? 强盗占了你家不走 你拿点首饰逃跑 03/06 13:00
73F：→ lifehunter: 结果首饰还变成强盗的东西 要还他了? 妙不可言 03/06 13:01
74F：推 justice79: "不能视事"的理由当巧门不只我国有，比利时国王表示： 03/06 14:17
75F：推 justice79: 当年信天主教国王博杜安一世拒绝御准堕胎法案，就用 03/06 14:20
76F：→ justice79: 不能视事为由内阁全体签署法案，隔日再召开国会两院让 03/06 14:23
77F：→ justice79: 国王复行视事 03/06 14:23
78F：推 justice79: 由於各国对"不能视事"都没明确定义，没有恶不恶搞问题 03/06 14:29
79F：推 mikamikan: 按照我国目前公务机关中不能视事的实际应用上 主要是 03/06 21:06
80F：→ mikamikan: 机关首长出国视察 或是得了诺罗在家里烙赛之类的 03/06 21:06