作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 世界各國的民主化成就
時間Thu Mar 4 15:19:29 2021
: 這樣有16國，然後我們從歷史來探討這16國的民主化過程看看?
先把從來都民主，或戰後收民主外送，基本上不用民主化的過太爽國家刪掉
: 瑞典：19世紀中葉以來逐步民主化為實際的君主立憲國
: 加拿大：1837、1838年起義被鎮壓後，英國接受建立民主化統治的建議 (有動亂流血)
: 芬蘭：本受帝俄統治，沙俄革命倒台時，芬蘭獨立成為議會民主國家，但馬上陷入內戰
: 日後還需與蘇聯交戰，著名的蘇芬戰爭 (戰爭流血)
: 台灣：李登輝寧靜革命
: 瑞士：最初就是鄉民民主，但為保持獨立跟專制哈布斯堡打了很久的戰爭 (有打仗流血)
: 英國：從大憲章起算的話殺了600多年....(有動亂流血)
16國馬上剩下6個
再刪掉內戰、起義，流血打仗的
這樣就剩下瑞典跟台灣了
瑞典民主化的過程不知誰比較有研究? 跟大家分享一下
: 如何確保『軍隊國家化』？
: 『軍隊國家化是成功民主化的必要條件』
: 請問大家同意嗎？
軍隊國家化當然是很重要，但是英國自光榮革命以後的民主化過程中
英軍一開始還是效忠國王，而非國家或全體國民，經過兩三百年才慢慢變過去
所以就這個例子來說，好像不能說是必要條件
若 P 則 Q
P = 充分條件
Q = 必要條件
若要成功民主化 則 一定有軍隊國家化 <---有反例 => F
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1F：推 moslaa: 其實如果看帳面上，就我了解，英國軍隊英國仍是效忠王室 03/04 15:32
2F：→ moslaa: 特別是海軍 03/04 15:32
3F：→ moslaa: 注意海軍軍船艦都說是國王陛下或女王陛下的船 03/04 15:33
4F：→ moslaa: 坦克可就沒說是陛下的坦克了 03/04 15:33
5F：→ moslaa: 所以要看誰有權調動軍隊 03/04 15:34
6F：→ moslaa: 但這個有權，又分成兩種情況 03/04 15:34
7F：→ moslaa: 第一種，法令法律法規上，誰可以命令部隊離開營區，開向 03/04 15:35
8F：→ moslaa: 戰場或城市 03/04 15:35
9F：→ moslaa: 理想上，文字說誰可以調動，那個人就真的可以調動 03/04 15:36
10F：→ moslaa: 其他人不行 03/04 15:36
11F：→ moslaa: 第二種狀況，這最難判斷，就是文字上說可以調動的人 03/04 15:37
12F：→ moslaa: 其實他無法調動，就算他給出公文，也沒人鳥他 03/04 15:38
13F：→ moslaa: 軍隊是聽某個文字上無權調動的人 03/04 15:39
14F：→ moslaa: 我知道的唯一例子，是蔣光頭下野後，明明不是總統了 03/04 15:39
15F：→ moslaa: 但軍隊並不理李宗仁，還是聽蔣光頭。 03/04 15:40
16F：→ moslaa: 現在台灣民主化爭辯的關鍵是 03/04 15:40
17F：→ moslaa: 1990左右時，郝柏村或其他人是否真能讓部隊跟聽兩蔣一樣 03/04 15:41
18F：→ moslaa: 講李燈會偉大的人，自然認為郝可以，這樣才能塑造出 03/04 15:42
19F：→ moslaa: 李燈會大智大勇，弭平兵變於無形，為民主舖下基礎 03/04 15:43
20F：→ moslaa: 反對者則認為，兩蔣升天後，呃，好吧，可能是下地獄 03/04 15:44
21F：→ moslaa: 之後，就沒人有那實力，軍隊就只是照章辦事而已。 03/04 15:45
22F：→ moslaa: 所以啥虎口下的總統，都是自我吹噓造神。 03/04 15:45
23F：→ moslaa: 我也不知道真相，大家可以堅持己見 笑 03/04 15:46
24F：→ gary76: 英國陸軍是一堆皇家兵團的，所以沒有英國陸軍不愛女王的 03/04 16:05
25F：推 hgt: 請不要刻意寫錯前總統的名字喔，這有點踩到版規二，謝謝 03/04 16:11
26F：推 moslaa: 不是刻意... 剛剛用手機打，圖快，懶得換字... 03/04 16:38
27F：→ moslaa: 真要故意，我個人選: 你等會 (笑) 03/04 16:39
28F：→ moslaa: 總之，我會注意 感謝提醒 03/04 16:39
29F：推 chungrew: 英國是很特殊的例子，她的民主是漸進式的 03/04 16:52
30F：→ chungrew: 老實說英國國王的王室特權法律框架還完整存在 03/04 16:53
31F：→ chungrew: 只是基於自制和慣例 女王陛下沒有干政而已 03/04 16:53
32F：→ chungrew: 實際上英國王室如果私底下想干涉或影響政治 03/04 16:54
33F：→ chungrew: 還是有可能的 03/04 16:54
34F：推 chungrew: 我是說 如果女王陛下想 而且願意 03/04 16:57
35F：→ chungrew: 她可以親自動手殺掉英國國土上的人 03/04 16:57
36F：→ chungrew: 而在法律上不受追究 03/04 16:58
37F：→ chungrew: 自然這樣的假設只是理論上的 而且政治影響壞 03/04 16:58
38F：→ chungrew: 但法律上的確無法刑事起訴女王 這是王家特權 03/04 16:59
39F：→ pups914702: 只怕民間廢除王室的支持人數會多個幾% 03/04 17:44
40F：推 sanae0307: 英國國王理論上是聯合王國所有未成年公民的監護人 03/04 19:45
41F：→ sanae0307: 如果國王看到某個孩子被父母虐待覺得不妥，是可以直接 03/04 19:47
42F：→ sanae0307: 帶走那個孩子，並廢除其父母對其的親權 03/04 19:47
43F：→ sanae0307: 不需要任何機構追認，但要是真的有這種事發生，肯定引 03/04 19:48
44F：→ sanae0307: 起軒然大波 03/04 19:48
45F：→ kuma660224: 女王如果無力保護自己位置 03/04 20:12
46F：→ kuma660224: 理論上有再高權力也是虛的 03/04 20:12
47F：→ kuma660224: 保存那些過時特權只是一種慣例 03/04 20:13
48F：→ zeumax: 007殺人執照其實是架構於皇權至上的基礎，雖然這是虛擬的 03/04 20:53
49F：推 chewie: 英軍 尤其陸軍已經不是那個效忠英皇的英軍啦 別忘了他可是 03/04 22:25
50F：→ chewie: 跟國王對幹過的 不能掛皇家啊XD 03/04 22:25
51F：→ CGT: 部隊稱號應該只是傳統，像是擲彈兵、遊騎兵、近衛團也都存在 03/04 23:00
52F：→ CGT: 實際上他們早已不用手榴彈也不騎馬、也沒有當帝王親兵了 03/04 23:02
53F：→ CGT: 要是女王濫用特權，恐怕英國議會又會立馬修法廢除王室特權 03/04 23:04
54F：→ metalfinally: 有個舞台劇叫做《國王查爾斯三世》，英王能行使的 03/05 00:11
55F：→ metalfinally: 權力大概只有簽字和不簽字 03/05 00:11
56F：→ kuma660224: 即使白紙黑字說有此權力 也不代表能用 03/05 01:20
57F：→ kuma660224: 畢竟只是因有傳統不動用默契才保留 03/05 01:21
58F：→ kuma660224: 如果動用觸犯眾怒 王連自己都保不住 03/05 01:22
59F：→ kuma660224: 英陸軍其實是以不掛皇家為自豪的 03/05 01:25
60F：→ kuma660224: 陸軍觀點 地方能武力對抗想集權的中央 03/05 01:27
61F：→ kuma660224: 是大英誕生大憲章而民主且強大的關鍵 03/05 01:27
62F：→ kuma660224: 封建地方旗幟稱號才是正義值得榮耀 03/05 01:27
63F：→ kuma660224: 沒英國陸軍的前身把國王按在地上摩擦 03/05 01:29
64F：→ kuma660224: 就可能沒有現代英國甚至歐美民主 03/05 01:30
65F：推 patentshit: 英國陸軍(British Army)名義上效忠於國會，全稱沒加 03/05 01:39
66F：→ patentshit: 上Royal 03/05 01:39
67F：→ kuma660224: 古代貴族議會的諸侯地主紳士才是大英陸軍前身的主子 03/05 15:01
68F：→ kuma660224: 們 03/05 15:01
69F：→ kuma660224: 國王是那亂課稅被封建陸軍按在地上打的 03/05 15:02
70F：→ kuma660224: 給你王族名義特權是彼此尊重承諾 03/05 15:03
71F：→ kuma660224: 敢真用特權亂搞，再把王按在地上摩擦 03/05 15:04
72F：推 hit0123: 英國陸軍的傳承是從克倫威爾來的 都砍國王頭 怎麼可能掛 03/05 15:06
73F：→ hit0123: 皇家頭銜 XD 03/05 15:07