作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 世界各国的民主化成就
时间Thu Mar 4 15:19:29 2021
: 这样有16国，然後我们从历史来探讨这16国的民主化过程看看?
先把从来都民主，或战後收民主外送，基本上不用民主化的过太爽国家删掉
: 瑞典：19世纪中叶以来逐步民主化为实际的君主立宪国
: 加拿大：1837、1838年起义被镇压後，英国接受建立民主化统治的建议 (有动乱流血)
: 芬兰：本受帝俄统治，沙俄革命倒台时，芬兰独立成为议会民主国家，但马上陷入内战
: 日後还需与苏联交战，着名的苏芬战争 (战争流血)
: 台湾：李登辉宁静革命
: 瑞士：最初就是乡民民主，但为保持独立跟专制哈布斯堡打了很久的战争 (有打仗流血)
: 英国：从大宪章起算的话杀了600多年....(有动乱流血)
16国马上剩下6个
再删掉内战、起义，流血打仗的
这样就剩下瑞典跟台湾了
瑞典民主化的过程不知谁比较有研究? 跟大家分享一下
: 如何确保『军队国家化』？
: 『军队国家化是成功民主化的必要条件』
: 请问大家同意吗？
军队国家化当然是很重要，但是英国自光荣革命以後的民主化过程中
英军一开始还是效忠国王，而非国家或全体国民，经过两三百年才慢慢变过去
所以就这个例子来说，好像不能说是必要条件
若 P 则 Q
P = 充分条件
Q = 必要条件
若要成功民主化 则 一定有军队国家化 <---有反例 => F
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1F：推 moslaa: 其实如果看帐面上，就我了解，英国军队英国仍是效忠王室 03/04 15:32
2F：→ moslaa: 特别是海军 03/04 15:32
3F：→ moslaa: 注意海军军船舰都说是国王陛下或女王陛下的船 03/04 15:33
4F：→ moslaa: 坦克可就没说是陛下的坦克了 03/04 15:33
5F：→ moslaa: 所以要看谁有权调动军队 03/04 15:34
6F：→ moslaa: 但这个有权，又分成两种情况 03/04 15:34
7F：→ moslaa: 第一种，法令法律法规上，谁可以命令部队离开营区，开向 03/04 15:35
8F：→ moslaa: 战场或城市 03/04 15:35
9F：→ moslaa: 理想上，文字说谁可以调动，那个人就真的可以调动 03/04 15:36
10F：→ moslaa: 其他人不行 03/04 15:36
11F：→ moslaa: 第二种状况，这最难判断，就是文字上说可以调动的人 03/04 15:37
12F：→ moslaa: 其实他无法调动，就算他给出公文，也没人鸟他 03/04 15:38
13F：→ moslaa: 军队是听某个文字上无权调动的人 03/04 15:39
14F：→ moslaa: 我知道的唯一例子，是蒋光头下野後，明明不是总统了 03/04 15:39
15F：→ moslaa: 但军队并不理李宗仁，还是听蒋光头。 03/04 15:40
16F：→ moslaa: 现在台湾民主化争辩的关键是 03/04 15:40
17F：→ moslaa: 1990左右时，郝柏村或其他人是否真能让部队跟听两蒋一样 03/04 15:41
18F：→ moslaa: 讲李灯会伟大的人，自然认为郝可以，这样才能塑造出 03/04 15:42
19F：→ moslaa: 李灯会大智大勇，弭平兵变於无形，为民主舖下基础 03/04 15:43
20F：→ moslaa: 反对者则认为，两蒋升天後，呃，好吧，可能是下地狱 03/04 15:44
21F：→ moslaa: 之後，就没人有那实力，军队就只是照章办事而已。 03/04 15:45
22F：→ moslaa: 所以啥虎口下的总统，都是自我吹嘘造神。 03/04 15:45
23F：→ moslaa: 我也不知道真相，大家可以坚持己见 笑 03/04 15:46
24F：→ gary76: 英国陆军是一堆皇家兵团的，所以没有英国陆军不爱女王的 03/04 16:05
25F：推 hgt: 请不要刻意写错前总统的名字喔，这有点踩到版规二，谢谢 03/04 16:11
26F：推 moslaa: 不是刻意... 刚刚用手机打，图快，懒得换字... 03/04 16:38
27F：→ moslaa: 真要故意，我个人选: 你等会 (笑) 03/04 16:39
28F：→ moslaa: 总之，我会注意 感谢提醒 03/04 16:39
29F：推 chungrew: 英国是很特殊的例子，她的民主是渐进式的 03/04 16:52
30F：→ chungrew: 老实说英国国王的王室特权法律框架还完整存在 03/04 16:53
31F：→ chungrew: 只是基於自制和惯例 女王陛下没有干政而已 03/04 16:53
32F：→ chungrew: 实际上英国王室如果私底下想干涉或影响政治 03/04 16:54
33F：→ chungrew: 还是有可能的 03/04 16:54
34F：推 chungrew: 我是说 如果女王陛下想 而且愿意 03/04 16:57
35F：→ chungrew: 她可以亲自动手杀掉英国国土上的人 03/04 16:57
36F：→ chungrew: 而在法律上不受追究 03/04 16:58
37F：→ chungrew: 自然这样的假设只是理论上的 而且政治影响坏 03/04 16:58
38F：→ chungrew: 但法律上的确无法刑事起诉女王 这是王家特权 03/04 16:59
39F：→ pups914702: 只怕民间废除王室的支持人数会多个几% 03/04 17:44
40F：推 sanae0307: 英国国王理论上是联合王国所有未成年公民的监护人 03/04 19:45
41F：→ sanae0307: 如果国王看到某个孩子被父母虐待觉得不妥，是可以直接 03/04 19:47
42F：→ sanae0307: 带走那个孩子，并废除其父母对其的亲权 03/04 19:47
43F：→ sanae0307: 不需要任何机构追认，但要是真的有这种事发生，肯定引 03/04 19:48
44F：→ sanae0307: 起轩然大波 03/04 19:48
45F：→ kuma660224: 女王如果无力保护自己位置 03/04 20:12
46F：→ kuma660224: 理论上有再高权力也是虚的 03/04 20:12
47F：→ kuma660224: 保存那些过时特权只是一种惯例 03/04 20:13
48F：→ zeumax: 007杀人执照其实是架构於皇权至上的基础，虽然这是虚拟的 03/04 20:53
49F：推 chewie: 英军 尤其陆军已经不是那个效忠英皇的英军啦 别忘了他可是 03/04 22:25
50F：→ chewie: 跟国王对干过的 不能挂皇家啊XD 03/04 22:25
51F：→ CGT: 部队称号应该只是传统，像是掷弹兵、游骑兵、近卫团也都存在 03/04 23:00
52F：→ CGT: 实际上他们早已不用手榴弹也不骑马、也没有当帝王亲兵了 03/04 23:02
53F：→ CGT: 要是女王滥用特权，恐怕英国议会又会立马修法废除王室特权 03/04 23:04
54F：→ metalfinally: 有个舞台剧叫做《国王查尔斯三世》，英王能行使的 03/05 00:11
55F：→ metalfinally: 权力大概只有签字和不签字 03/05 00:11
56F：→ kuma660224: 即使白纸黑字说有此权力 也不代表能用 03/05 01:20
57F：→ kuma660224: 毕竟只是因有传统不动用默契才保留 03/05 01:21
58F：→ kuma660224: 如果动用触犯众怒 王连自己都保不住 03/05 01:22
59F：→ kuma660224: 英陆军其实是以不挂皇家为自豪的 03/05 01:25
60F：→ kuma660224: 陆军观点 地方能武力对抗想集权的中央 03/05 01:27
61F：→ kuma660224: 是大英诞生大宪章而民主且强大的关键 03/05 01:27
62F：→ kuma660224: 封建地方旗帜称号才是正义值得荣耀 03/05 01:27
63F：→ kuma660224: 没英国陆军的前身把国王按在地上摩擦 03/05 01:29
64F：→ kuma660224: 就可能没有现代英国甚至欧美民主 03/05 01:30
65F：推 patentshit: 英国陆军(British Army)名义上效忠於国会，全称没加 03/05 01:39
66F：→ patentshit: 上Royal 03/05 01:39
67F：→ kuma660224: 古代贵族议会的诸侯地主绅士才是大英陆军前身的主子 03/05 15:01
68F：→ kuma660224: 们 03/05 15:01
69F：→ kuma660224: 国王是那乱课税被封建陆军按在地上打的 03/05 15:02
70F：→ kuma660224: 给你王族名义特权是彼此尊重承诺 03/05 15:03
71F：→ kuma660224: 敢真用特权乱搞，再把王按在地上摩擦 03/05 15:04
72F：推 hit0123: 英国陆军的传承是从克伦威尔来的 都砍国王头 怎麽可能挂 03/05 15:06
73F：→ hit0123: 皇家头衔 XD 03/05 15:07