作者sanae0307 (防空棲姬人柱力)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 萬歲衝鋒狀態的日軍在冷兵器時代算強嗎？
時間Thu Jan 14 17:26:10 2021
萬歲衝鋒只適合在大規模屠殺火器還不成熟的熱兵器時代使用
冷兵器時代只能吃屎
衝擊要塞？要塞守軍可以不用瞄準，狂放箭就好了
底下長槍盾兵方陣駐守，這畫面比203高地還要慘烈，根本是屠殺
在空曠處呢？有優勢兵力不用萬歲衝鋒
沒有兵力優勢只會被大軍打爛
就像普魯士腓特烈大帝喜歡以少勝多的突擊
但這招對擅長發揮兵力優勢的道恩元帥就難打出戰果
然後遇到騎兵或馬力戰車這種公元前就有的產物
更沒用
萬歲衝鋒根本不適合冷兵器時代
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1F：→ otis1713: 是沒那麼慘啦，以士氣狂熱程度，一直打到100%全滅還朝 01/14 17:53
2F：→ otis1713: 你衝過來的單位，以中國絕大部分的朝代韭菜兵的士氣來 01/14 17:54
3F：→ otis1713: 講，野戰打不太贏 01/14 17:54
4F：推 mikamikan: 中國的話要看是甚麼時期的 各朝剛開國經歷混戰完的部隊 01/14 18:04
5F：→ mikamikan: 通常還算能打 會出現一坨韭菜被割都是太平盛世或衰退期 01/14 18:05
6F：→ mikamikan: 應該說是自動武器不夠的戰場上 萬歲衝鋒還有點用 01/14 18:07
7F：→ mikamikan: 戰史板記得有一串在討論一戰初期各國怎麼會用類似的戰 01/14 18:07
8F：推 mikamikan: 術草菅人命 印象中是 「英美遠征軍的一戰洗禮」這串 01/14 18:10
9F：推 otis1713: 應該說如果考慮那群天皇兵普遍知識水準的話，還比大部 01/14 18:12
10F：→ otis1713: 分的韭菜兵高，中國扣掉開國跟幾個前期的，大部份時期 01/14 18:12
11F：→ otis1713: 軍人都馬韭菜軍團組成主力，明朝官軍能打輸倭寇 01/14 18:12
12F：→ otis1713: 就基本上是從龍蝦兵的戰術演化來的啊，但一戰的戰場機 01/14 18:14
13F：→ otis1713: 槍普及了，自然沒用 01/14 18:14
14F：→ otis1713: 而且真的要說沒用嗎？二戰有個東西叫烏拉衝鋒，就是由 01/14 18:16
15F：→ otis1713: 一大群毛子衝著你歐拉歐拉一頓 01/14 18:16
16F：→ mikamikan: 東線可以搞烏拉其實是戰場正面太寬 火力不夠就很容易被 01/14 18:18
17F：→ mikamikan: 鑽漏洞 T-34上面放上人型反應裝甲效果會更好喔 01/14 18:19
18F：推 otis1713: 蘇維埃波紋色疾走用疊的，一路疊到韓戰，當然後來蘇聯 01/14 18:20
19F：→ otis1713: 開始用裝甲師波紋疾走又是另一段了，但中國打韓戰的確 01/14 18:20
20F：→ mikamikan: 至於密集刺刀衝鋒那招 嚴格說起來算是法國搞出來的 01/14 18:20
21F：→ otis1713: 還是用蘇維埃波紋色疾走打的 01/14 18:20
22F：→ mikamikan: 拿破崙戰爭時其英軍是用橫隊 強調火力輸出 反而是法軍 01/14 18:21
23F：→ mikamikan: 用縱隊 更偏好衝鋒 這也是上一篇有人提到的無敵高盧人 01/14 18:22
24F：→ otis1713: 回到原題，不要命的衝鋒自古以來都是很可怕的，冷兵器 01/14 18:28
25F：→ otis1713: 時代被宗教聖戰軍車過去的正規軍多了去 01/14 18:28
26F：→ otis1713: 估計他們在看到對面瘋到胸口插者斷槍還對你真主至大砍 01/14 18:34
27F：→ otis1713: 下去之前，想法也跟樓主一樣 01/14 18:34
28F：推 jetzake: 認真講 日本這樣萬歲衝鋒也就只有對上美軍才被當白癡打 01/14 21:36
29F：→ jetzake: 對付中國和東南亞的各國駐軍都是很有效的 01/14 21:37
30F：→ jetzake: 看到陣地一類的東西也是先一輪砲擊再上刺刀衝 01/14 21:38
31F：→ jetzake: 不要真把人家當白癡 01/14 21:39
32F：推 mikamikan: 不是對上美軍才會被當白痴打 那種玩法在一戰西線就只是 01/14 22:08
33F：→ mikamikan: 重演一次索姆河第一天的慘況而已 01/14 22:09
34F：→ ataki: 其實也有山下奉文這些有戰術的，不是全部都牟田口 01/14 22:26
35F：→ kuma660224: 19世紀英軍對中國清軍衝鋒也很有效 01/14 22:48
36F：→ kuma660224: 敵軍明顯較弱且訓練不足的話 01/14 22:48
37F：→ kuma660224: 集團衝鋒其實會讓對方士氣提早崩潰 01/14 22:49
38F：→ kuma660224: 那是符合科學與戰鬥經驗的 01/14 22:49
39F：→ kuma660224: 本來的慢慢低效率低命中率對射 01/14 22:50
40F：→ kuma660224: 反而弱方可以跟你耗很久 01/14 22:50
41F：→ kuma660224: 一次衝鋒很可能讓對方雜魚混亂潰逃 01/14 22:51
42F：→ kuma660224: 問題是用這招對付火力強大美軍是自殺 01/14 22:52
43F：→ kuma660224: 只要火力超過一次大戰工業國水準的 01/14 22:53
44F：→ kuma660224: 這就禁招了 01/14 22:53
45F：→ kuma660224: 但東方蠻多是民兵水準附庸軍殖民地兵 01/14 22:54
46F：→ kuma660224: 有些甚至冷兵器都還少量在用 01/14 22:55
47F：→ kuma660224: 堪稱二戰新手村史萊姆基地 01/14 22:55
48F：推 AlisaRein: 但是這個史萊姆卻讓日本陷入了泥沼化 01/14 23:17
49F：推 mikamikan: 19世紀中葉的清軍真的是蠻慘的，綠營兵別說英軍，連遇 01/14 23:30
50F：→ mikamikan: 到太平軍衝鋒都會潰散 01/14 23:31
51F：→ kuma660224: 200年沒調薪的結果 01/14 23:46
52F：推 otis1713: 其實衝鋒的數量多起來，德國也還是得倒在烏拉衝鋒之下 01/15 08:15
53F：推 goodgodgd: 怎麼大家都以為萬歲衝鋒就只有刺刀....衝出去有子彈有 01/15 09:38
54F：→ goodgodgd: 手榴彈還是照射照丟啊... 01/15 09:38
55F：推 otis1713: 阿災？可能能看到被機槍幹死一片就以為是拼刺刀吧？ 01/15 10:11
56F：→ otis1713: 不過原設定就冷兵器時代 01/15 10:13
57F：推 goodgodgd: 即便皇軍要萬歲衝鋒冷兵器軍隊也不會單純拼刺刀啊 01/15 11:39
58F：推 mikamikan: 大家都知道刺刀衝鋒不是單純只有人衝上去啊，問題是原p 01/15 11:51
59F：→ mikamikan: o假設的就是不使用槍砲的前提之下 刺刀衝鋒在冷兵器時 01/15 11:51
60F：→ mikamikan: 代的戰術價值 01/15 11:51
61F：→ kuma660224: 原始設定就是這麼奇葩 只能拼刺刀 01/15 12:08
62F：推 jetzake: 嚴格來說也要有一波弓箭或是投石支援再衝 基本戰術就這樣 01/15 12:51
63F：→ jetzake: 把人當白癡那是真的不用再討論下去了 01/15 12:51
64F：推 mikamikan: 其實HEMA裡面有人就有在練刺刀跟其他刀劍對打 YT查一下 01/15 12:56
66F：→ mikamikan: 是1745年詹姆斯黨叛亂的交戰情形 01/15 12:58
67F：→ kuma660224: 看起來冷兵器有盾時 真的差蠻多 01/15 13:05
68F：→ kuma660224: 用盾撥掉刺擊 似乎比用刺槍撥刺槍簡單 01/15 13:08
69F：→ kuma660224: 畢竟盾的面積大了不少 01/15 13:08
70F：→ kuma660224: 一旦沒刺成，雙手盾刀的就貼近狂砍了 01/15 13:09
71F：→ kuma660224: 史實盾後來地位弱化 不是盾沒用 01/15 13:11
72F：→ kuma660224: 而是盔甲板甲全身化，不用額外靠盾 01/15 13:11
73F：→ kuma660224: 但好鎧甲通常比武器還貴 窮士兵仍需盾 01/15 13:12
74F：推 mikamikan: 以19世紀末至20世紀各國採用的刺刀來說 多半是卡榫式的 01/15 13:25
75F：→ mikamikan: 劍型刺刀 只有少數如摸心拿肝還採用和18至19世紀初流行 01/15 13:26
76F：→ mikamikan: 的套筒式椎型刺刀 在堅固程度以及刺穿甲冑的能力上和 01/15 13:27
77F：→ mikamikan: 傳統採用套筒式的長槍、矛相比有所不足 01/15 13:28
78F：→ mikamikan: 而先不考慮16世紀開始出現的便宜板甲胸甲 更早期使用的 01/15 13:29
79F：→ mikamikan: 鱗甲、札甲內部通常還會在穿布甲、鎖子甲 這種洋蔥式的 01/15 13:31
80F：→ mikamikan: 穿戴方式 面對這樣的防禦 卡榫式劍型刺刀有沒有辦法刺 01/15 13:32
81F：→ mikamikan: 穿是有疑慮的 得查查看國外有沒有人搞相關測試了 01/15 13:32
82F：推 mikamikan: 而詹姆斯黨叛亂時 蘇格蘭的高地連隊是沒有著甲的 01/15 13:38
83F：→ mikamikan: 所以英軍最後的破解方式是等待其舉劍露出腹部時出手 01/15 13:39
84F：→ mikamikan: 如果裝備像更早期西班牙的Rodeleros的話 那又更難打了 01/15 13:40
85F：→ mikamikan: 不過還是必須講 詹姆斯黨叛亂時其蘇格蘭多數也使用火器 01/15 13:41
86F：推 mikamikan: 總而言之 在15-16世紀冷兵器部隊的裝備或技術大概達到 01/15 13:44
87F：→ mikamikan: 了巔峰 接著就是隨著火器的進步而轉型了 01/15 13:44
88F：推 msisee: 有用 有用 不然世界遺產比中指怎麼來的 01/15 15:01
89F：推 Majini: 我想上刺刀的步槍用起來大概接近弱化版的短矛，跟純粹的近 01/15 15:36
90F：→ Majini: 戰武器比起來過重且人體工學上也不理想。 01/15 15:37
91F：→ kuma660224: 畢竟刺刀即使在一戰 也只是輔助用 01/15 19:59
92F：→ kuma660224: 現代步兵裝備不是為白兵肉搏最佳化 01/15 19:59
93F：→ kuma660224: 近戰還有衝鋒搶 散彈 噴火器.... 01/15 20:00
94F：→ kuma660224: 但古代的刀盾或長槍矛林或弓弩 01/15 20:01
95F：→ kuma660224: 匹配甲服等等設計 確實是為近戰優化 01/15 20:02
96F：→ kuma660224: 是練蠱千年的冷兵器最佳解 01/15 20:03
97F：推 mikamikan: 忘記是淞滬會戰還是128事變 日軍有留下防彈胸甲的照片 01/15 20:26
98F：→ mikamikan: 就跟一戰歐陸各國給哨兵用的差不多 01/15 20:27
99F：→ kuma660224: 二戰那時胸甲是擋不了步槍彈的 01/15 20:31
100F：→ kuma660224: 所以也沒普及 少量配給工兵之類 01/15 20:31
101F：→ kuma660224: 一般步兵穿了 移動速度超慢反而引來火力 01/15 20:34
102F：推 mikamikan: 最終定型款的SN42也只能擋9mm 不過擋冷兵器應該沒問題 01/16 16:42
103F：→ kuma660224: 是能擋但反而過度防禦 呆重太多 01/16 19:00
104F：→ kuma660224: 防禦面積跟重量不成比例 配發也超少 01/16 19:01
105F：→ kuma660224: 在熱兵器時代 碰上步槍覺得防禦不足 01/16 19:08
106F：→ kuma660224: 冷兵器時代 碰上刀矛卻更需面積而非厚度 01/16 19:08
107F：推 mikamikan: 那東西防護面積就跟16世紀的長柄槍兵穿的差不多 可能還 01/16 19:50
108F：→ kuma660224: 但古代步兵基本盾甲普及率很高啊 01/16 19:56
109F：→ kuma660224: 防彈甲是罕見貨 要比是比騎士武士全身鎧才對 01/16 19:58
110F：→ kuma660224: 跟刀矛長槍兵比的普發品 應是布衣軍服才是 01/16 20:01
111F：推 mikamikan: 那東西防護面積就跟16世紀的長柄槍兵穿的差不多 可能還 01/16 20:03
112F：→ mikamikan: 少了裙甲 面積以15世紀的標準來看確實很少 01/16 20:03
113F：→ kuma660224: 古代就算紙甲也護手臂肩膀大腿下腹 01/16 20:28