作者hgt (王契赧)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?
時間Wed Jul 19 19:46:11 2017
→ hgt: 這2例征服者文化對被征服者文化影響都很大，遠大於蒙古對漢人 07/19 16:33
→ hgt: 的影響，所以我才用周代商比喻，因為商文化不比周文化低，但 07/19 16:34
→ hgt: 周文化對當地人文化影響深遠 07/19 16:34
→ bloodpledge: 然而反面而言 元清入主中原政治沿用漢制 君主上漢諡 07/19 16:46
→ bloodpledge: 不就代表這些征服者某種程度接納被征服者的文化？而 07/19 16:46
→ bloodpledge: 周也好瓦良格人也好 能說這些征服政權毫無被征服者留 07/19 16:46
→ bloodpledge: 下的痕跡？更別說渡海後的諾曼和盎格魯人根本互相變 07/19 16:47
→ bloodpledge: 成新的形狀 那何以元清兩代又以例外論之？ 07/19 16:47
→ hgt: 北魏，清還勉強可以說接納許多漢文化，但北魏一開始是皇帝直 07/19 17:14
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羅斯有許多公國的大公 都是瓦良格人留里克的後代
一直持續到1600年左右 可以說瓦良格人持續統治
超過了700年 因此當地文化被影響太大了
諾曼人對不列顛的統治 也持續好幾百年
所以我認為俄國史 英國史都不得不納入他們
北魏因為孝文帝的關係 漢化的徹底 如果要把他們視同
漢人王朝 是沒甚麼問題的
元王朝前身是蒙古帝國 並沒有絲毫要漢化的跡象
忽必烈因為他的封地在中原 他要爭汗位 自然要以中原人才資源為主
這跟北魏孝文帝仰慕漢文化 並不相同
而且元王朝只將蒙古人視為"國人" 很清楚表示是以誰為主
元王朝政治體制雖然參考中原王朝 但實際重要職位 都是蒙古皇室
蒙古權貴家族把持 少數漢人雖能擠身高位 但也不得不蒙古化
像賀惟一就取蒙古名"太平" 他兒子蒙古名"也先忽都"
所以元王朝是非常明顯有蒙古主體性的征服者
漢人要使用把他們視為一體同胞的角度來看這段歷史 就非常怪異
清王朝則是介於北魏與元王朝之間
漢化深入 但基本上統治者對漢人是有戒心的 直到袁世凱
都是如此 而推翻滿清者 也會用驅逐韃虜的口號來號召
也發生過滿人遭屠殺事件
很明顯與北魏-北周-隋-唐的政治更替有所不同
北魏到隋唐的更替 看不出漢人與鮮卑民族歧異衝突
所以清王朝的歷史 要把他等同於漢人王朝 勉強還說得過去
但還是會有些怪異
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→ PrinceBamboo: 周代商就跟中法統治越南一樣 把被統治人民同化 這種 07/19 17:59
→ PrinceBamboo: 外族完全統治的hgt反而能接受 就像假如蒙古征服金宋 07/19 18:00
→ PrinceBamboo: 後沒有改稱大元皇帝也沒有遷都 而是繼續在和林汗帳 07/19 18:01
→ PrinceBamboo: 稱蒙古大汗 派蒙古貴族統治中國 把漢人蒙化成蒙古人 07/19 18:03
→ PrinceBamboo: 這種樣子hgt反而能接受為中國歷史 這還不自打嘴巴? 07/19 18:03
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看不出哪裡自打嘴巴
如果征服者與被征服者的文化幾乎已經沒甚麼分別 且征服者與被征服者界線
也很模糊不明顯 那被征服者要把征服者的歷史 算在自己頭上 自然不會太怪異
類似北魏 因為彼此分不出來了嘛
如果征服者根本只是把你的制度文化當作一種統治手段 並不想替代他們原本的文化
那你要征服者的"光榮歷史"套自己頭上 這就叫熱臉貼冷屁股
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公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
自終，越古無輩。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.167.65
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1500464778.A.331.html
1F：→ bloodpledge: 無法認同你的論述 因為時間夠久所以可以承認 那根本 07/19 19:54
※ hgt:轉錄至看板 MGL-history 07/19 19:54
2F：→ bloodpledge: 忽視征服行為在本質上的相同 那是否代表元若統治夠久 07/19 19:55
3F：→ bloodpledge: 則可能進一步漢化進而符合你的描述? 07/19 19:56
沒錯啊 如果征服者跟被征服者根本分不出來了 你要如何再去
分出其他視角來敘述這段歷史???
當然 或許初期征服階段還可以區分
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 20:00:21
4F：→ bloodpledge: 但要論治時 實際上諾曼王朝根本未滿百年 07/19 19:58
5F：→ hgt: 但諾曼人把當地文化的政治制度賢人會議改為專制王權 07/19 20:06
6F：→ hgt: 這算是征服者文化影響的體現了 加上後來英國還跑去跟法國 07/19 20:06
7F：→ hgt: 打百年戰爭 沒有諾曼人 英國跟法國哪會扯上關係?? 07/19 20:07
8F：→ hgt: 這也是對當地人很重大的文化影響阿 07/19 20:07
9F：→ kuninaka: 還在扯光榮歷史 07/19 20:37
10F：→ bloodpledge: 因為之後分不出來 所以又不用另外陳述了 那未來若少 07/19 20:43
11F：→ bloodpledge: 數民族都被漢化 是不是把大蒙古國加進中國史也可以？ 07/19 20:43
跟未來有甚麼關係???? 元王朝存在期間 征服者跟被征服者的眾多歧異
不會因為未來而改變阿
12F：→ bloodpledge: 然後要談征服者留下的影響 元代也留下一級行省制 明 07/19 20:43
13F：→ bloodpledge: 代男裝也受到不少影響 那究竟元代該不該屬於中國的一 07/19 20:43
14F：→ bloodpledge: 朝呢？話說我記得以前課本是老黑元朝的 不曉得光榮 07/19 20:44
15F：→ bloodpledge: 歷史一說究竟由何而來？ 07/19 20:44
手邊沒有教科書 不過從李則芬將軍的"元史新講"用詞來看
確實把元朝對外擴張戰爭看做是正當的 無不妥的 例如:
西征花剌子模 遠征俄羅斯 拔都西征 滅金伐宋
征服高麗 二征日本 遠征安南占城 遠征緬甸
遠征爪哇 用兵八百媳婦國 遠征無"功"(就是侵略勝利就是有功)
字裡行間都是"弔民伐罪"之意
倒是對岸出的"元史"讓我驚訝了一下 從用詞看 使用了:
侵金
蒙哥的南侵
對外侵掠戰爭
與南宋的和戰
都是比較客觀的敘述 但是蒙古西征的詞語倒是沒變
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:07:30
16F：→ yuriaki: 在這種「微言大義」上作文章恐怕才是受腐儒毒化最深的 07/19 21:38
漢文化的精髓可是有好一部份是在這些"微言大義"上
樓上是真不知 還是裝傻???
在下只是稍稍去蕪存菁 略施小技而已呀!!
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:46:08
17F：→ bloodpledge: 然而我也不知你對現行史觀的疑義究竟為何？任何人念 07/19 21:44
18F：→ bloodpledge: 過義務教育的人都能理解元為征服王朝(如果他有在上 07/19 21:45
19F：→ bloodpledge: 課) 而你說侵比征客觀 那當我說凱撒征服高盧 拿破崙 07/19 21:45
20F：→ bloodpledge: 征俄無功而返 難道你會理解成我認同兩者對外戰爭的 07/19 21:45
21F：→ bloodpledge: 正當性？而我說日本侵華 有比較客觀？更別說我們行 07/19 21:45
22F：→ bloodpledge: 文中重複使用征服者一詞 是否該改成侵略者才客觀？ 07/19 21:46
23F：→ bloodpledge: 文字本身代表同樣一個行為 單以用詞去臆測書寫者的 07/19 21:46
24F：→ bloodpledge: 立場那就太流於主觀了 07/19 21:46
那我只能說你沒有體會到這些編寫者的"微言大義"
雖然我不是很贊成這種暗喻示的"微言大義"
但就ROC現行史觀來說 凱撒和拿破崙都是屬正面人物
(他們攻打別人就不是侵略 而是弔民伐罪?)
而中日戰爭的"日本" 是負面角色(事實上也該是負面角色
侵略別人當然是負面呀)
沒錯 這些是"主觀" 但並不是我的主觀 而是那些編寫者嵌入
的"主觀" 我只是把他讀出來而已
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:51:32
25F：→ kuninaka: 所以ROC史觀大元是正面還負面？ 07/19 21:52
26F：→ kuninaka: 我記得ROC史觀的國立編譯館的教科書是負面 07/19 21:52
27F：→ kuninaka: 到底光榮在哪? 07/19 21:53
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:59:23
28F：→ bloodpledge: 你要這樣解讀 那是你的認知 讀史見詞語應該是認知到 07/19 21:59
29F：→ bloodpledge: 詞語所表達的事實本質 如同你先前行文中也使用了征服 07/19 21:59
30F：→ bloodpledge: 征服者等詞語 然而我並不會去解讀你認可這些行動的 07/19 21:59
31F：→ bloodpledge: 正當性 當然 你是怎麼想我也無從得知 07/19 22:00
32F：→ hgt: 但事實上中國的文人就是一直在搞這些"微言大義"阿 07/19 22:01
33F：→ hgt: 你不想讀出來 或讀不出來 並不妨礙他們做這些事 因為一定 07/19 22:01
34F：→ hgt: 有人讀得出來 07/19 22:01
35F：→ hgt: "征" 跟 "征服者" 是會有不同的 後者偏向白話 會比較沒有 07/19 22:03
36F：→ hgt: 微言大義 但"征"這個字 就有可能是暗藏玄機 因為有很多文獻 07/19 22:03
37F：→ hgt: 都用過這個字 如果有多種意境 那就會有微言大義的可能 07/19 22:04
38F：→ hgt: 像台大教授呂世浩 他的論文就是在解讀"史記"的微言大義阿 07/19 22:05
39F：→ hgt: 所以你還覺得這些編寫者完全沒有"微言大義"嗎?? 07/19 22:06
40F：→ bloodpledge: 你不能干涉別人要如何解讀 重要的是解讀方向不會改 07/19 22:06
41F：→ bloodpledge: 變事實本質 07/19 22:06
42F：→ hgt: 當然不會改變事實阿 他們想改變的是"人"啊 07/19 22:08
43F：→ hgt: 難道你不知道甚麼叫洗腦?? 07/19 22:10
44F：→ hgt: 而且事實永遠都不會有人知道阿 你也沒時光機 07/19 22:10
45F：→ bloodpledge: 我認為世界上容易被洗腦的人才是確保觀點多樣性的功 07/19 22:23
46F：→ yuriaki: 所以有人在擔心出現逐字探討微言大義的讀者被洗腦 07/19 22:23
47F：→ bloodpledge: 臣 因為他們太容易被洗腦 所以洗腦對他們沒什麼用 07/19 22:23
48F：→ bloodpledge: 我們都讀課本長大 也沒被洗什麼當然也可能我們都是被 07/19 22:23
49F：→ bloodpledge: 外星人洗腦而不自知 07/19 22:23
50F：→ PrinceBamboo: 我開這串只在討論官方和主流學界列入中國歷史(因為 07/19 23:37
51F：→ PrinceBamboo: 有人說不能列入)然後他扯到微言大義去不是打草人嗎? 07/19 23:39
52F：→ PrinceBamboo: 標準的拉不下臉認錯就開始偷換概念精神勝利 07/19 23:39
53F：→ kuninaka: 標題中國歷史，內文東拉西扯 07/19 23:44
54F：→ PrinceBamboo: 他把這篇轉到MGL-history個板去自嗨了 07/21 02:52
55F：→ calebjael: 簡單來說就是﹐過幾年要是蘇格蘭從英國獨立出去了﹐hgt 07/22 00:33
56F：→ calebjael: 會依照蒙古這個例子﹐認為斯圖亞特王朝不是英格蘭王朝 07/22 00:34
57F：→ calebjael: 斯圖亞特王朝是蘇格蘭的﹐就不能是英格蘭的﹐什麼查理 07/22 00:36
58F：→ calebjael: 一查理二詹姆斯二護國主克倫威爾﹐全部不是英國人不算 07/22 00:38
59F：→ calebjael: 英國史。反正早就說了﹐中共還祗是認為祗能有一個中國 07/22 00:39
60F：→ calebjael: 但道統可以分裂、融合、嫁接﹐而有人更進一步﹐拒絕承 07/22 00:40
61F：→ calebjael: 認一切分裂、融合、嫁接的存在。 07/22 00:42
62F：→ hgt: 自己想像的東西還以為別人要接受啊 呵 07/22 12:44
63F：→ hgt: 還分裂融合嫁接哩 你以為是基改農作物喔? 07/22 12:44
64F：→ calebjael: 就有人以為祗能唯一﹐萬世一系的大大大大統一觀啊。XD 07/25 00:22
65F：→ PrinceBamboo: 抓到了 hgt認為道統不能分裂 是支持反分裂的統派啊! 07/25 02:59